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Danke für die Blumen! Aber teilweise liegt das eher an meiner Unfähigkeit, diese komplexen Verläufe tatsächlich berechnen zu können, also nähere ich mich mit bewusst vereinfachenden Erklärungsversuchen an und kriege damit zwar nicht die echte Wahrheit aber ggf. auch für mich verständliche "Modelle" für den Kern, die zumindest bei der Lösungsfindung helfen können.

Jetzt zu Deiner Situation:
Ich sehe die beiden Aufgaben a) ein geeignetes Setup aus Heizkurve und Hysterese-Einstellungen finden, so dass die Raumtemperatur über einen weiten AT-Bereich in aktzeptablem Range liegt
b) "vernünftige" Laufzeiten einstellen
Ich würde mit a) starten. Da Du keinen Level2-Zugang hast, kannst Du aktuell nur über die Heizkurve gehen. Die permanent anzupassen ist allerdings nicht sehr komfortabel, also würde ich über den Temperaturoffset für den Heizkreis gehen, um erstmal die passende VLT für irgendeine AT (mit den bestehenden Hystereseeinstellungen) zu bestimmen (zumindest näherungsweise),
Wenn Du diese VLT gefunden hast, hast Du gleichzeitig auch die passende Durchschnittsheizleistung gefunden. Beides ist der Ausgangspunkt für die nächsten Schritte.

Ich gehe Rückwärts vor

Den kurzen negativen Sprung in "Puffer oben" hatte ich schon in Deinem Bild eines vorherigen Beitrags gesehen. Auf Anhieb fällt mir nicht ein, wie der zu Stande kommt.

Dein Puffer, ein Teil des Wärmetauschers und die Verrohrungen bis zum HK-VL-Fühler sind etwa auf Vorlauftemperatur des Abschaltzeitpunktes. Wieviel Wasser das ist, also das Plateau bildet, müsste man eigentlich über den bekannten Volumenstrom der HKP und die Länge des Plateaus bestimmen können. Wirkt auf den ersten Blick grob plausibel.
Der Physik nach müsste es eine e-Funktion sein, aber das würde man erst sehen, wenn die negative Ausschalthysterese deutlich größer wäre.
In Deinem System sind noch jede Menge träge Wärmespeicher (z.B. die über RLT aufgewärmten Teile der Radiatoren), die jetzt ihre gespeicherte Energie teilweise an das Wasser zurückgeben.
Wenn jetzt noch die gesamte Zykluszeit und die Durschnittsleistung über diesen Zykus bekannt wäre, und bei 6 Grad mit diesen Einstellungen sogar die gewünschten 23 Grad entstehen, wären wir schon ein ganzes Stück weiter, weil wir zum einen die benötigte Heizleistung als auch die für die weiteren Abschätzungen zu verwendende Speicherfähigkeit Deines Heizungssystems kennen würden.

interessanter wäre die Zeit des VL-Temperaturplateaus. Die müsste wieder zur Heizleistung und der Wassermenge (siehe oben) passen.

Noch alles Gute für das neue Jahr. Meine ersten Gehversuche mit dem Home Assistant haben doch etwas mehr zeit verschlungen als ich geplant hatte.
Nein, das passt schon. Du siehst und erkennst Potential und Sachverhalte, welches ich trotz einem Jahr Lambda-WP nicht auf dem Screen hatte. Aber vielleicht wird es noch besser bei mir. Vielleicht…😂

Ich denke, dass ich mit den Erfassten schon ganz gut die passende Durchschnittsheizleistung darstellen kann. Ich muss aber dazu die Daten etwas aufbereiten. Wenn ich heute Abend noch etwas Zeit finde schaue ich einmal danach

Hi Chaot,





So wie das Temperaturgefälle sich abzeichnet sehe ich es mehr als linear. Ich hatte leider kein andres Szenario um es besser darzustellen.



Diesen Ausreißer kann ich auch nicht erklären, er kommt vom VL-Fühler hinter der HK-Pumpe. Es kommt immer dazu. wenn die Primärpumpe, nach erreichen der Hysterese-Grenze das Volumen vor dem Abschalten herunterfährt. Ich habe keine Idee woher kurzzeitig kaltes Wasser an den Fühler kommt. Hast du eine Erklärung dafür?

Wenn ich die Tagesdurchschnittstemperatur über den Zeitraum 2025 (ohne die Sommermonate) in ein Diagramm packe, ergibt sich eine Trendlinie welche doch etwas von der von mir ermittelten Gebäudeheizlast abweicht.
Wahrscheinlich ist dieser Effekt auch dem Faktor geschuldet, dass die Hysterese im Frühjahr 2025 enger war als in der Heizperiode ab Ende September 2025.
Leider habe ich zu oft über den Offset die Heizkurve manipuliert. Daher ist die Streuung wahrscheinlich auch viel zu groß um daraus eine These abzuleiten.

Die Temperatur sinkt ja nur, weil das Wasser Energie ins Haus abgibt. Wieviel das ist hängt von der Temperaturdifferenz zur Raumtemperatur ab. Bei unveränderter Speichermasse sinkt deren Temperatur wegen der immer kleiner werdenden Wärmeabgabe also immer langsamer (e-Fkt).
Vielleicht ist es ähnlich wie bei WW, dass die Ladepumpe nicht einfach ausgeht, sondern nach Ausschalten des Kompressors noch etwas nachläuft. Das würde Sinn machen, um die aufgeheizte Wassermenge im Wärmetauscher und der Verrohrung bis zum Puffer auch noch dem Heizkreis zur Verfügung zu stellen.
Wenn das so wäre, könnte es sein, dass die Ladepumpe so lange läuft, dass sogar etwas kühleres Wasser bis in den Puffer kommt, er nach Abschalten der Ladepumpe oben also etwas kühler gefüllt ist.

Prima! Das ist doch schon fast das was wir brauchen! Besser wäre, die tägliche WW-Bereitung auf Basis der Messdaten abzuziehen, also nur die Werte der Statistik fürs Heizen zu verwenden und davon täglich die fürs Abtauen benötigte Energie abzuziehen. Das ergibt dann die Heizlast. Dein Diagramm zeigt die Gesamtenergielast.

Ich tue jetzt mal so, als wenn Dein Diagramm die Heizlast zeigen würde und die grüne Linie der Realität entspricht (kann nicht erkennen, ob rot oder grün die Realität abbildet)
a) Wir gucken uns die Werte bei AT=10°C an:
Benötigte Leistung = 1,7kW
Minimale WP-Leistung=3,75kW
=>Benötigter zeitlicher Heiz-Anteil eines Taktes ungefähr gleich 1,7 / 3,75 = 0,453
Warum schreibe ich "ungefähr gleich"? Nach dem Einschalten startet die Lambda 5min mit 41,6% Kompressor, bei minimaler Leistung läuft sie nur mit 25%. Die ersten 5min wirken also wie 5*(0,416/0,25)min=8,32min.
b) Wir gucken uns die Werte bei AT=5°C an:
Benötigte Leistung = 2,65kW
Minimale WP-Leistung=3,15kW
=>Benötigter zeitlicher Heiz-Anteil eines Taktes ungefähr gleich 2,65 / 3,15 = 0,841

Wenn Du jetzt für beide Punkte mit vorgegebener und gleicher Hystereseeinstellung empirisch ermittelst, bei welcher WP-VLT sich diese Verhältnisse einstellen, kannst Du daraus die Heizkurve füs Takten ermitteln. Evtl. hast Du auch aus der Vergangenheit die Messdaten für verschiedene Aufheiz- und Abkühlkurven und kannst daraus schon vorher eine ungefähr passende Heizkurve berechnen.

Probleme:
a) Diese Heizkurve ist für Temperaturen unter 3°C zu niedrig
b) je näher Du an die 3°C kommst, umso länger werden die Takte. Das kann zu spürbaren Schwankungen der Raumtemperatur führen können
c) unter AT=3°C ist die Heizkurve zu niedrig und etwa ab da kommt auch noch das Abtauen dazu 😒
d) für AT>10°C ist die Heizkurve etwas zu hoch

In Summe wirst Du mit einer so erstellten Heizkurve trotzdem mehr Spaß haben also aktuell. Ggf. kannst du ja auch 2 oder 3 verschiedene Heizkurven/Hysteres-Kombinationen erstellen, die jeweils für einen Teilbereich zwischen 0° und 15°C passen.

Nein, eigentlich ist das vollkommen egal, solange die ins Gebäude eingebrachte Energie die richtige war. So wie ich es bisher rausgehört habe, war das aber eher nicht der Fall, sondern die mit der Punktwolke erreichte Raumtemperatur eben nicht die gewünschte, insbesondere bei hohen AT. In der Realität wird Deine Heizlastkurve also einen tieferen Fußpunkt haben und dafür steiler ausfallen, also auch die Y-Achse bei höheren Leistungen schneiden.

Hier mal ein Beispiel (heute) an dem es deutlich wird. Die WP hat sich wegen Fehler abgeschaltet und der Heizkreis bedient sich über viele Stunden nur noch aus dem Speicher. Die Raumtemperatur ist in dieser Zeit um 1,5K gefallen, das soll also kein Vorschlag für eine einzustellende Einschalthysterese sein 😉

Ok. Ok du hast Recht. Der Temperaturverlauf sieht wirklich aus wie eine Exponentialfunktion, ob es nun eine e-Funktion ist, kann ich nicht sagen. Aber der Punkt geht an dich 😉.

Das ist wirklich übel, dass gerade bei dieser niedrigen AT deine Heizung ausgefallen ist. Das Temperaturgefälle in deinem Haus sieht ebenfalls dramatisch aus. Aber wie ich sehe ist deine nach 8 Uhr WP wieder gestartet.
Hast du die HK-Pumpe ab einem Schwellwert ausgeschaltet, oder diese konstant weiterlaufen lassen? Es ist leider von der Lambda Steuerung nicht gut gelöst, dass die HK-Pumpe ein Eigenleben führt und nicht auf die Vorlauftemperaturen kann.

Handelte es sich um einen einmaligen Ausfall, und konntest du die Ursache für dieses Problem eingrenzen?

lässt sich nicht jede Exponentialfunktion als e-Funktion darstellen? Egal, lassen wir die Spitzfindigkeiten...

Das ist ja das Temperaturgefälle im Heizkreis. Der Referenzraum ist nur von 20.5 auf 19 Grad gefallen.
Naja, wenn wir den Heizstab zur WP dazuzählen schon, der Kompressor ist seitdem aber aus, die HKP aber durchgelaufen.

Ja, inzwischen kenne ich mich aus:

Hi Chaot, momentan musste ich leider feststellen, dass es auch jenseits der Wärmepumpe Baustellen gibt, die deutlich mehr Aufmerksamkeit verlangen als zu viel Leistung der WP.
Das Leben hält sich eben selten an unsere Prioritätenliste.
Ich hoffe dennoch, dass du dein Thema inzwischen in den Griff bekommen konntest. Leider habe ich das Ende deines Threads zur Hochdruckstörung nicht gefunden, und damit bleibt offen, ob es am Ende eine saubere Lösung gibt oder doch noch in den Welten zwischen Heizungsbauer und Zewotherm gefangen bist?
Falls du magst, gib gern noch eine kurze Rückmeldung oder hänge den Link an. Erfahrungen aus der Praxis sind immer hilfreich.

Meine Betrachtung war, dass die Zeiten für das Abtauen und auch die WW-Beladung thermische Energie in dem Gebäude reduzieren. Deshalb hatte ich bewusst, eine vollständige Energieaufnahme in dieser Analyse ausgewertet?
Das ist also der falsche Ansatz den ich hier verfolgt habe, dass diese beiden Faktoren (Enteisen u. WW-Beladung) mit der Heizkurve auszugleichen sind?


Hier kann ich den rechnerischen Ansatz nicht nachvollziehen, den du vorgeschlagen hast. Das müsstest du mir noch einmal erläutern.



Meine Heizkurve habe ich noch einmal etwas modifiziert.
AT 20°C =29
AT 0°C =34
AT -20= 45° C
Wenn ich keine Abtauvorgänge habe, passt diese Heizkurve ab ca. 2°C bis -12°C (nur 1 Tag) sehr gut, um eine Raumtemperatur von ca. 23 zu halten (Warmwasser-Beladung dauert ca. 1,5h ab 12 Uhr.
Wenn viele Abtauvorgänge notwendig sind, stelle ich einen Heizkurven Offset von 1 bis 2 K ein um die längere Rampe nach dem Abtauen, bis zum Erreichen der Heizkörper.Vorlauftemperatur, zu kompensieren.

Bei 10° kann es sein, dass die Heizkurve zu hoch ist. Ermitteln kann ich es nicht, da die WP bei dieser AT einfach zuviel Wärme ins Haus feuert und ich nie eine länger konstante VL-Temperatur-Phase sehe um hieraus einen Wert zu ermitteln.
In der Grafik ist dieser Bereich durch die große Hysterese von +4K / -5K auch verfälscht.

Ja, das ist leider so. Unsere WP-Themen sind im Vergleich zu vielem Anderen eigentlich total nebensächlich.
Ich berichte dazu im langen Faden von Bredenbecker.

Ich sehe hier im Thread sehr deutlich, dass viele Anlagen an ihre Grenzen kommen, sobald es um echte Leistungsbegrenzung oder feinfühlige Modulation geht.
Einige Modelle haben zwar theoretisch Parameter wie hysteresen oder Mindestlaufzeiten, aber längst nicht jede Anlage kann die Minimalleistung wirklich so weit absenken, dass ein stabiler Dauerlauf möglich wird.

Das erklärt auch, warum manche Nutzer mit denselben Einstellungen gute Ergebnisse erzielen, während andere trotz identischer Parameter weiter Takten oder Überheizen.
Die technische Basis der jeweiligen WP entscheidet hier mehr als jede Optimierung an der Peripherie.

Gerade bei überdimensionierten Geräten oder Anlagen mit sehr kleinen Heizlasten fehlt oft schlicht die Möglichkeit, die Leistung sauber zu begrenzen.
Dann bleibt nur, über Hydraulik, Hysterese oder Puffermanagement zu arbeiten – was aber nie so präzise ist wie eine echte Leistungssteuerung.

Wir wollen wissen, welche Wärmeleistung (bei gegebener AT) Dein Haus nur fürs Heizen benötigt. Wenn Du Dich also nicht auf die Statistik fürs Heizen sondern auf die gesamte von der Lambda erzeugte Energie beziehst, dann musst Du die Energie fürs WW abziehen, aber auch die ausschließlich zum Abtauen benötigte Energie, denn beide stehen nicht zum Heizen des Hauses zur Verfügung.
Gesamtenergie=Energie für die WW-Bereitung + Energie für die Beheizung des Hauses + Energie fürs Abtauen
Wenn Du nur auf die Lambda-Statistik für den Heizbetrieb guckst, ist darin auch der während des Abtauens dem Heizwasser entzogene Anteil enthalten. Der muss ja im Heizbetrieb wieder aufgeholt werden. Die in der Statistik fürs Abtauen mitgeschnittene Abtauenergie musst du also von der in der Statistik für den Heizbetrieb abziehen.
Ja, verstehe ich:
1) Der Gebäude-Heizbedarf hängt linear von der Differenz der Raumtemperatur zur Außentemperatur ab. Wenn Du ihn für eine AT kennst, kennst du ihn also auch für alle anderen AT.
2) Aus Deinen Messungen kennst du die Minimalleistung der Lambda für die relevanten AT.
3) In Zeiten des Taktens ist die Differenz aus Minimalleistung und Heizbedarf der Überschuss, mit dem du während "WP an" dein Haus überheizt. Die Phase "WP aus" muss also genauso lang sein, dass der im Haus gespeicherte Überschuss die Heizlücke überbrückt. Über einen Zyklus muss im Mittel also genau die Soll-Heizleistung eingebracht werden.

Ist es bis hier erstmal klar? Falls nicht, an welcher Stelle hängst Du?

Feinfühlige Modulation können die WPs schon, aber eben nur innerhalb ihrer Ober/Untergrenze. Bei der Lambda kann man diesen Bereich auch noch weiter beschneiden und die WP verwendet diese vorgegebenen Grenzen auch tatsächlich für ihre Regelung.

Unsere statischen Vorgaben sind einer Regelung natürlich total unterlegen. Es gibt Wärmepumpen, die über ein Energieintegral regeln, die Lambda gehört aber nicht dazu. Es gibt zumindest hier im Forum einige, die diese Defizite durch Modbus-Ansteuerung lösen, also nicht mit statischen Werten arbeiten müssen. Sowas wie "oh, hohe Luftfeuchte, ich muss manuell einen Offset auf die Heizkurve geben" entfällt dann. Ich habe bisher bewusst darauf verzichtet, weil meine Anlage thermisch unauffällig ist und ich die Gesamtenergiebilanz durch einen 24/7 laufenden Rechner sicher nicht verbessern würde. Bei mir kommt die räumliche Entfernung dazu. Wenn etwas ausfällt, kann ich nicht mal eben den Rechner neustarten.

Kein Wunder, dass es bei dir in der Übergangszeit viel zu warm wird. Der Fußpunkt der Heizkurve ist ja auch viel zu hoch. Bei mir ist der bei 17 Grad AT = 22 Grad Vorlauf. Das kriegt man nur über Parallelverschiebung runter. Alle reden nur von Heizkurve, als wäre es der einzige Parameter, aber die Parallelverschiebung gerät immer öfter in Vergessenheit, oder viele wussten nie was davon. Neuerdings nennt man das auch "HK Offset", z.B. bei Bosch/Buderus, wo bei mir der Wert -2 passt. Das heißt, von den 22 Grad Solltemperatur werden intern 2 K abgezogen, damit die Heizkurve passt. Hier ist meiner Ansicht nach das größte Verschwendungspotenzial, und das sorgt für völlig unnötige Takte, weil dann jeder mit den Thermostatventilen dagegen ankämpft.

Da ich bei 0°C 32°C Vorlauf habe und bei -13° = 42°, gehe ich davon aus, dass diese Konstellation mit deiner vergleichbar ist. Hast du jemals darüber nachgedacht, dass 29°C Vorlauf bei AT 20°C völlig daneben ist, und dass du so viel gar nicht brauchst?

Ich habe heute zum vierten Mal festgestellt, dass meine WP einmal in der Woche einen Kompressorstart hinlegt, der eigentlich überflüssig ist. Es sind immer exakt sieben Tage. Es handelt sich um die Bosch CS5800 i AW7 OR-S. Es gab in der Zeit weder zu wenig Last noch eine WW-Beladung.

Hat das auch schon jemand beobachtet?

Eigentlich geht es immer um die Heizkurve und den HK-Offset braucht man statisch eigentlich nur, wenn die WP-Einstellungsmöglichkeiten die gewünschten kleinen Werte am Startpunkt der Heizkurve nicht zulassen. Bei der Lambda wird die Heizkurve durch einen Wert bei +22, 0 und -22 Grad festgelegt, für +22°C kann man aber keinen kleineren Wert als 18 einstellen. Dann gibt es die Möglichkeit, den 0°C-Wert höher als notwendig zu setzen und das über einen negativen HK-Offset wieder ausgleichen, der gleichzeitig Werte unter 18 für den Heizkurvenpunkt AT=+22°C verursacht.
Die Lambda bietet grundsätzlich noch eine weiter Möglichkeit, die real verwendete Heizkurve parallel zu verschieben, indem man den Vorlaufsensor mit einem Offset belegt. Der WP wird dann vorgegaukelt, den VL-Zielwert bei einer anderen Temperatur zu erreichen als der Sensor tatsächlich misst. Die VL-Soll wird dadurch aber nicht verändert, die WP arbeitet aber trotzdem entsprechend der um den Offset verschobenen Heizkurve.
Eine zu hohe Heizkurve, die künstlich mit Mischer oder Thermostaten "bekämft" werden muss ist generell schlecht für die Effizienz. Gerade in der Zeit des Taktens aber meiner Meinung nach eher nicht. Takten bedeutet, dass die Minimalleistung der WP größer ist als der Leistungsbedarf. Dann steigt die VLT und der Überschuss wird im Puffer (und wenn kein Mischer oder ERR vorhanden sind zusätzlich in der Raumluft) zwischengespeichert. Eine zu hoch oder zu niedrig eingestellte Heizkurve könnte in dieser Betriebsart durch Anpassung der Ein-/Ausschalthystere kompensiert werden (VL-Soll ist 2K zu hoch ==> Beide Hystesewerte um 2K absenken usw.). Genau das ist ja die Idee in meinem Eingangsbeitrag dieses Fadens (Leistung und Heizkurve hochsetzen und die Hysteresen "geeignet" anpassen).
Die Schwierigkeit ist meiner Meinung nach eher, eine Heizkurve zu finden, für die man mit statischen Hysteresewerten die AT-Abhängigkeit des Heizbedarfs abbildet. Genau das steht bei RStone80 noch an. Und wie Du richtig beschreibst, wird der Fußpunkt dann vermutlich tiefer liegen als jetzt.

Oh Mann, die simple Parallelverschiebung ist tatsächlich in Vergessenheit geraten, wird aber jetzt verschlimmbessert durch Vorlaufsensor-Offset. Mir wird schlecht.

Schon mal dran gedacht, dass es hier nicht um Lambda geht, sondern um einen ganz allgemein gültigen Parameter, der in den 80er Jahren schon gang und gäbe war? Oder muss man heute das Rad wieder neu erfinden?

Die Parallelverschiebung ist vor allem ganz wichtig für Neubauten, denn die Standardheizkurven sind auf unsanierte Altbauten voreingestellt, die bei 18 Grad AT schon 30 Grad Vorlauf brauchen, damit man nicht friert. Da will ich nicht lange rumfriemeln, sondern gleich den Fußpunkt so runtersetzen, dass ich bei 17 Grad AT mit 22 Grad VL auskomme, denn da ist die Heizlast = Null. Bei Inbetriebnahme waren es bei mir 30 Grad in der Werkseinstellung. Was glaubst du wohl, wie viele Heizungsbetreiber diesen Wert dann nie anfassen, weil sie Angst haben, was kaputt zu machen, und dann kommt es zu übelster Taktung in der Übergangszeit, und es geht erst recht kaputt. Nur darum ging es mir. Installateure kümmern sich darum nur, wenn man sie quasi dazu zwingt. Von sich aus lassen die alles auf Werkseinstellung.

Wie ich gestern gesehen habe, hat Bosch den Parameter vermutlich durch KI angepasst und auf 24 Grad hochgesetzt. Ich habe es versucht, runterzusetzen, komme aber nur noch auf 23 Grad. Egal. Die Heizkurve wurde mir durch Fernzugriff schon mal manipuliert, weil die KI meinte, da passt was nicht. Ich sehe alle paar Tage nach, um zu überprüfen, ob die bei mir wieder ungefragt rumgepfuscht haben. Das kommt eben davon, wenn man einen Wartungsvertrag mit automatisierter Fernüberwachung durch KI hat. Aber ohne Wartungsvertrag eben keine zehnjährige Garantie.

bei meiner Gasheizung wird die Heizkurve durch Steigung und Offset bei AT=20 festgelegt. Keine Ahnung wie die Werkseinstellung war, unser HB hat sie jedenfalls mit vollkommen irrsinnigen Einstellungen hinterlassen. Dass die Heizkurven die die HB einstellen oder die als Default hinterlegt sind auf Nummer Sicher getrimmt sind, sollte jedem klar sein und dass sehr viele Heizungen mit zu hoher VL gefahren werden ist auch sehr wahrscheinlich.
Warum führt deiner Meinung nach eine zu hohe VLT zu vermehrtem Takten? Die dadurch verschlechterten COPs sollten eher das Gegenteil bewirken