Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Guten Morgen in die Runde,

wir hatten letzte Woche einen HB hier, der uns eine Monoblock Daikin LWP verkaufen wollte.
Er überraschte uns mit der Auskunft, das beim Einsatz von R290 besondere Abstände zu Fenstern und Türen bestehen, weshalb in unserem Fall nur R32 in Frage käme.

Kein HB hat dies bisher thematisiert. Ist das wirklich eine zwingende Vorschrift, wie von ihm behauptet, die zur Stillegung der Anlage führen kann?

Macht die Alternative R32 Sinn?

Ich würde mich sehr über Eure Einschätzung freuen,

VG Stefan

Es ist richtig, dass bei Wärmepumpen mit R290 bestimme Sicherheitsabstände einzuhalten sind:

Sicherheitsabstände WP

Das der HB das beachten, spricht für ihn. Es kann sogar passieren, dass der Hersteller die Inbetriebnahme verweigert, wenn die Abstände nicht beachtet werden.

Wie ist denn die Situation bei Dir, dass die Abstände ggf. nicht eingehalten werden können? Im Fall der Fälle können Lichtschächte auch gasdicht abgesichert werden.

Wir haben am geplanten Aufstellort vor dem HWR ein Fenster und die Haustür, die innerhalb des Sicherheitsabstands liegen würden.

Bei der neuen Arotherm würden auf der rechten Seite 0,5m reichen. Die anderen Seiten brauchen keinen, falls es was nützt.

Moin, naja eine wirkliche Daikin Monoblock mit R290 gibt es gar nicht (zumindest kenne ich keine) , denke es war die Daikin 4 und die benötigt immer ein Innengerät, da kann man dann streiten ob es wirklich "Mono" ist..

Es wäre erstmal gut zu wissen was dein Anwendungsfall ist. R290 hat Vorteile, aber eigentlich nur habhaft wenn man häufig hohe Vorlauftemperaturen fahren muss.

Ich fahre seit 2 Monaten im ersten Testjahr die Daikin Altherma 3M mit R32 in einem Bestandsgebäude 1977 mit HK und das funktioniert einwandfrei. Die Dinger bekommst du jetzt Off Season hinterhergeworfen (habe für meine 3M 12kW 3600€ bezahlt)

Also erzähle uns doch erstmal ein wenig mehr zum Objekt und ob auch Warmwasser mit dieser WP erzeugt werden soll?

Das mit den Abständen ist auch wieder ein Schildbürgerstreich, an die Stelle von der WP kannste 20 Grill Propangasflaschen stellen und dann ist es ok auch wenn die im in dem Kellerraum stehen wo der Lichschacht hinführt aber wegen wenigen hundert Gramm in einer WP wird wieder eine Verordnungswut geschaffen.

Das kann durchaus richtig sein, dass es bei euch nicht geht. Es gibt bei R290 einen Schutzbereich, in dem keine Fenster, Türen oder Eingänge in einen Kanal sein dürfen. Gerade bei Reihenhäusern kommt das durchaus vor, dass da R290 nicht geht.

Wie schon angesprochen hat die neue Arotherm Plus einen wesentlich unkompliziertere Schutzbereich, warum auch immer. Möglich, dass neue Geräte anderer Hersteller hier auch nachziehen, vielleicht auch nicht, das wird sich zeigen.

Schutzbereiche lassen sich modifizieren (durch gasdichte Aufkantungen oder aufsilikonierte Glasplatte z.B. auf einen Lichtschacht)

Letzeres lässt dann halt keine Belüftung mehr mittels Kellerfenster zu.

Es finden sich aber fast immer Lösungen!

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Bei einer Türe wird sowas eher nicht möglich sein.

Ja, diese Vorschrift besteht. Allerdings - keiner wird die Anlage "stilllegen".
Wenn die Inbetriebnahme vom Hersteller gemacht wird, dann wird er die Abstände kontrollieren und bemängeln - und die Anlage nicht in Betrieb nehmen.
Macht der Fachhandwerker die Inbetriebnahme, dann wird er sie vermutlich trotzdem in Betrieb nehmen.
Das ist dasn sein bzw dein Risiko.

Türen sind doch noch unkritischer. Stellt euch das doch mal praktisch vor:

1: Mit >95% wird eine Undichtigkeit im Kältemittelkreislauf im Betrieb stattfinden da hier die hohen Druckniveaus herrschen. Im Betrieb läuft der Ventilator und erzeugt einen so hohen Saugstrom, das vermutlich kein einzige Mol Propan auch nur nach unten fällt sondern mit dem Luftstrom nach vorne verschwindet und binnen Sekunden so verteilt ist das es sich der natürlichen Konzentration annähert

2: Selbst wenn das komplette Gas im Stillstand austreten würde, das verteilt sich doch binnen Sekunden in alle Richtungen da immer noch unter Druck, die laufen doch nicht alle gesammelt vor die Tür und warten bis einer die Tür aufmacht und laufen dann gesammelt schnell rein.

Statistische Wahrscheinlichkeit das:

1: Tür offen
2: Defekt eintritt
3: Eine merkliche Menge Gas ins Haus läuft
4: Dort eine zündfähige Konzentration bekommt (2,1 Volumenprozent untere Grenze)
5: auf 1 mm Bodenhöhe an eine Zündquelle kommt
--> Elvis landet morgen in New York mit der Titanic ist wahrscheinlicher

Funfact: Viele von euch haben vermutlich eine normale Garage mit einem Auto mit ca. 500gr R1234yf wo die Wahrscheinlichkeit einer Leckage deutlich höher ist, interessiert nur keinen.

Was will ich sagen: Ich halte als Ingenieur diese Vorschriften gegenüber anderen deutlich höheren Gefahrenquellen im und am Haus als absurd und würde ohne mit der Wimper zu zucken diese Anlage dort in Betrieb nehmen und auch einen Haftungauschluss unterschreiben.

Muss jeder für sich selber entscheiden und kein Empfehlung, wollte nur mal darlegen wie absurd das ist. Ach ja Brauchwasserwärmepumpen mit R290 dürfen sogar ins Haus, sicher haben geringere Füllmengen, aber die landet mit Sicherheit zu 100% auf dem Boden des Ausftellortes.

Richtig. Bei meinem Nachbarn hat man einfach daruf gepfiffen und den R290 Monoblock quer vor den Lichtschacht gestellt. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Beim Erstellen solcher Vorschriften spielen Ingenieure eine entscheidende Rolle.
Sind das alles Angsthasen, Übervorsichtige oder gar praxisfremde Theoretiker?

Hoffentlich werden die gleichen Personen nicht bald auf eine Überarbeitung der Vorgaben für 3-/5-/8-/11-/19-/33kg-Propangasflaschen losgelassen.
Dann würde dieser Markt umgehend kollabieren.
Und alle LPG-Fahrzeuge müssten ebenfalls stillgelegt werden.

"Haftungsauschluss" unterschreiben?!

Du meinst Haftungsübernahme Deinerseits, wenn Du sie in Betrieb nimmst.

Nützt dem ggf. Geschädigten im Falle des Falles aber vermutlich nichts, weil Personenschäden und größerer Sachschäden Dich mutmaßlich wirtschaftlich überfordern würden und Deine Haftpflichtversicherung nicht zahlen würde.

Bei Propangasflaschen ist das Gas immer mit Zusätzen, so daß geringste Konzentrationen bereits wahrnehmbar sind. Diese Zusätze im Propan sind aus technischen Gründen in einer WP nicht möglich, so daß hier austretendes Propangas auch in höherer Konzentration geruchlos bleibt.

Ohne Angaben über die Menge an R290 im Gerät wird man die Sicherheitsabstände nicht vergleichen können..
Seit vielen Jahren haben (mW praktisch) alle Kühlschränke&Truhen R600/R600a drinnen, und die explodieren scheinbar alle "heimlich" ;-))
R32 ist auch explosiv, zwar ca bei der 10-fachen Konzentration, aber Split haben auch etwas mehr von dem Zeug.....

Die "R290-Panik" erinnert etwas damalige an die "R600-Panik" bei den Kühlschränken .. ;-)

PS: Ich behaupte damit NICHT R290 wäre ungefährlich, aber "die Kirche sollte man im Dorf lassen" ;-)

Naja was soll jetzt die unnütze Wortklauberei hier, wenn ich gegenüber dem Betrieb was unterschreibe ist es für diesen und den Hersteller ein Haftungsauschluss und damit für mich gleichzeitig eine Haftungsübernahme, hat doch jeder kapiert was ich aussagen will.

Was sollen denn hier realistisch großartig für Sach und Personenschäden entstehen bitteschön, kläre mich mal auf?

Das einzig realistisch denkbare Szenario für mich ist das die Kiste anfängt zu fackeln und dann müsste eine Versicherung auch erstmal darlegen, das die Kiste nicht gebrannt hätte und der Schaden nicht entstanden wäre wenn diese 5 cm weiter links oder rechts gestanden hätte, so einfach geht das auch nicht.

Da sollten sich viele eher mal Gedanken machen wie viele elektronischen und elektrischen Geräte mit Akku sich im und am Haus befinden welche ohne CE Übereinstimmung günstig erworben wurden. Gegenüber dem Thema hier ist die Gefahr um Welten grösser.

Aber wie gesagt, war nur ein Denkanstoss und muss jeder selber wissen ob man jeden Unfug mitmachen will oder die "German Angst" mal überwindet..

Richtiger Punkt, das R290 in den WP hat kein Odorant.
Aber das ist kein Argument, da kann ich mir auch einen Gasmelder für wenig Geld in den Lichtschacht legen als "Vorschrift" und der reagiert schneller und dringlicher als wenn irgendwann jemand das schnüffelt wenn er irgendwann mal in den Keller geht wo schon "alles" drin sein könnte. Des weiteren behaupte ich mal das nur 2 von 10 Leuten direkt bei dem Geruch wüssten um was sich handeln könnte und entsprechend reagieren würden.

Aha. Angst überwinden nennst du das die Hersteller Vorschriften im Bereich Sicherheit bewusst zu ignorieren?

Nein einfach mal das Ding zwischen den Ohren benutzen und Dinge auf Sinnhaftigkeit im individuellen Anwendungsfall abwägen.

Fährst du auch immer brav 30km/h da wo es "Vorschrift" ist oder schaust nie auf dein Handy beim Fahren?

Come on

Das denke ich ja auch, das man da als Fachmann das Risiko abschätzen sollte. Die starre Regel ist ziemlicher Blödsinn, aber auch dafür gibt es Gründe.
Ich würde bei mir auch R290 als Split verbauen...... Sowas technisch sicher zu konstruieren sollte heute möglich sein.

100% Deiner Meinung! Selbst Straße überqueren in ner Großstadt kann gefährlicher sein, wenn... Ja, Vollmond, Ostern und Weihnachten zusammen, dazu Hochwasser in Südost-Indonesien...
Unser HB sagte zum geplanten Aufstellort "...hmmmm...ja, OK, passt..:" und das Ding war gegessen.

Frage an die immer-30km/h Fahrer und Nie-Handy-Nutzer:
Wieviele Häuser gehen jährlich in die Luft wegen dem Gasanschaluß (an dem sicherlich oft was gedreht wurde, aber nicht immer zwingend) - und wieviele Häuser gehen drauf wegen R290?
Hier im Forum wurde meines Wissens nach immer nur EIN zugegeben detailliert ergründeter Fall zerpflückt und in mehreren Threats verlinkt.
Ich fahre im Jahr gut 25tkm mit dem Auto - da macht mir ne Propan-WP im Garten (bei dauerndem Wind und üblicherweise geschlossenen Türen und Kellerfenstern) keine großen Sorgen oder gar schlaflose Nächte....
Bei uns steht die Kirche eben noch im Dorf ;-)

Eben. Bei uns in Sizilien hat jedes Haus Gasflaschen mit ominösen Schläuchen ins Haus an den Gasherd und Gasbackofen hängen und es wird überall geraucht das sich die Balken biegen. Wenn es mich zerreist dann bestimmt nicht hier wo ich eine Propan WP 5 cm zu nahe an die Tür gebaut habe :-)
Ach ja dort nehmen auch alle die Klimas selber in Betrieb mit dem Daumen auf dem Rohr bis es zischt und dann dranschrauben. Kaufen kann ich das Zeug ohne Nachweis in jedem Dorfladen.
Von den Elektroinstallationen fange ich gar nicht erst an.

Ich sag nicht das alles gut ist, aber wenn wir weiter so stumpfsinnig hier weiter machen sehe ich schwarz. Alle schimpfen über über Vorschriftenchaos aber am Ende sind es wir doch selber die das machen oder erlassen, des einen Bruder, des einen Nachbar and so on...

Unser HB hat bei unseren "nur" 60cm abgewunken (Enthaftung macht er nicht, da rechtlich schwierig. Laie kann das nicht einschätzen vs. Fachunternehmer). Da rund ums Haus Lichtschächte (und Fenster und Türen etcpp) verbaut sind, hätte man mindestens zwei Schächte verschießen müssen oder knapp 20m bis an die Straße (wer will das Teil schon mitten im Garten haben :-)). Da die Angebote schon ohne die Aufstellproblematik >=30k€ waren, habe dann wiederum ich abgewunken. Übrigens: In modernen R290ern sind i. A. deutlich weniger als 1kg von dem Zeug drin. Keine Ahnung wieviel davon im Keller landen muss, damit es die Haushälfte "wegreißt"

Ich sehe eher Gefahren durch Autoentlüfter-/abscheider, die bei einem Riss im Wärmetauscher das Zeug im Keller ablassen (gab ja schon einen "Bums"). Deren Installation ist meines Wissens nach nur "nicht empfohlen". Dieser Empfehlung sind zumindest die ca. 30 WP-Fachinstallationen, die ich mir bisher angesehen, habe nicht gefolgt.

Mein Ergebnis: DIY und (leider) keine Förderung ...

VG Thomas

Und da greift dann ja die Sicherheitstechnik der Hersteller. Das Propan bleibt im Aussengerät und strömt dort aus. Dann brauchts eben den Sicherheitsabstand.
Und der Entlüfter ist da eher nicht gefragt, sondern ein Sicherheitsventil, da der Druck des Kältekreises deutlich über dem Heizungsdruck liegt.

Total irres german overengineering in Deutschland - siehe auch https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3905153

Wiso 20 m?
40 cm weiter vom Haus weg reichen ja aus. So ein Problem hatte ich vor 2 Jahren auch....