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  - Wärmepumpen

Hallo allerseits,

die Gebäudeheizlastberechnet ergab einen Wert von 6,1 KW bei einer NAT von -8°C.

Auf Grundlage dessen wollte ich die Vaillant aerotherm plus 55/8.1 mit einer Leistung von 5,5 KW bei -7°C/W35 nehmen. Mein Heizungsbauer würde gerne, da er die meiste Erfahrung mit Wolf Warmepumpen hat, lieber eine Wolf CHA -07 mit 6,8 KW bei -7°C/W35 nehmen. Warmwasser soll getrennt über eine Brauchwasserwärmepumpe hergestellt werden.
Ich habe die Befürchtung, das die Wolf ggf. überdimensioniert sein könnte und deshalb zu oft takten würde.

Bin ich da zu kritisch?
Über eure Meinung dazu würde ich mich freuen,

Viele Grüße
Bürgermeister

Eine allgemein gültige "berechnete" Heizlast gibt es nicht ,99 % aller Heizlastberechnungen sind totaler Bullshit:




Mein Haus hat DIN EN 12831 konform 22,4 KW Heizlast, physikalisch aber nur 8,8.

Ich konnte es halt messen, sonst hätte man mit einen riesig überdimensionierten Schrott verkauft.






Eine Wolf geht nur gut bei extrem hoher thermischer Masse, der Volumenstromanspruch ist auch riesig.

Eien qualitiativ hochwertige Planung mit vollständig vorliegenden Basisdaten ist unersetzlich.

Gibts denn wenigstens eine Hydraulikmatrix?



Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Wie wurde denn die Gebäudeheizlast berechnet? Detaillierte raumweise Heizlastberechnung mit allen realen Wänden/Fenstern/Dachwerten und allen Heizflächen? Oder nach bisherigem Verbrauch? Schweizer Formel? Pauschal nach Baujahr und Wohnfläche?
Bei uns gabs hier im Ergebnis Werte zwischen 4,9 und 8 kW.
Zur Wahl standen letztlich zwei baugleiche Modelle mit 5 oder 7kW, die beide bis 19Hz Kompressorfrequenz heruntermodulieren können und so in etwa die gleiche Minimalleistung abgeben können (wenn auch bei etwas unterschiedlichem Anlaufverhalten). Daher ist es dann die 7kW geworden, bei 100 Euro Mehrpreis zur 5kW. Wolf wollte ich auch zuerst, habe dann aber von den vielen Hydraulikschwierigkeiten gelesen und bin bei der Panasonic Aquarea LT K gelandet (die hat dafür andere Probleme...., aber nicht bei Hydraulik und Effizienz).

Warum nicht die etwas größere aroTHERM plus 75/8.1?
Wolf wird oft mit Parallelpuffer angeboten, wahrscheinlich weil der Volumenstromanspruch sehr hoch ist. Bei Vaillant gibt's dagegen ein Systemschema mit Rücklaufpuffer und Überströmventil und die Vaillant ist auch nicht so anspruchsvoll was den Mindestvolumenstrom angeht.

Panasonic erlaubt Hydrauliken ohne Puffer und ÜSV, Mindestvolumenstrom errechnet sich dort aus der Leistung bei Standardbedingungen (20,1l/Minute bei 7kW Leistung und VL 35 und 5k).

Und dieser Massenstrom muss durchs Haus, regelrecht rangiert und validiert.

Daran scheitert es bei quasi allen"Planungen", weil mit irgendwelchen Nennmassenströmen von Heizkörpern gerechnet wird, aber kein Mensch vorher ermittelt, welcher Massenstrom wirklich durchs Haus geht und wie er sich in den Zimmern verteilen lässt. (und wo rauscht es dann schon ect. ect.)

Da wo ein hydraulischer Mangel herrscht, lässt er sich dann nur durch Übertemperatur = schlechte Effizienz der WP kompensieren.

Das sollte man vorher wissen (und ggf. mit Gegenmaßnahmen kompensieren) statt hinterher aus allen Wolken zu fallen (warum hat die WP eine Arbeitszahl von 2 statt 4,5)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
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Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
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Ich habe eine überdimensionierte 7 kW Vaillant, die tatsächlich erst unterhalb von 2 °C mit 35 °C Vorlauf und 610 W durchläuft. Mit Heizkörpern und Optimierung sind es 2 bis 6 Takte am Tag bei höheren Temperaturen. Hinsichtlich der Größe hatte ich keine Chance gegenüber dem Heizungsbauer. Lediglich beim Schaltschema mit 100l Puffer im Rücklauf, wird von Vaillant nur für FBH empfohlen, hatte ich Erfolg.
Aus heutiger Sicht würde ich die gleiche Größe wählen und statt Unitower den optimal isolierten 300 Liter WW-Boiler von Vaillant für einmalige WW-Bereitung am Tag wählen.
Komplettes Projekt unter VAILLANT

Was soll denn so eine drastische und pauschalisierende Aussage?

Ich habe meine Heizlast raumweise nach DIN/TS 12831 berechnet, und das Ergebnis stimmt sehr gut mit den später per WMZ ermittelten Werten überein. Bei der Berechnung kommt es halt darauf an, mit realistischen Eingangswerten zu rechnen.

Meine Heizlast habe ich mit 10 kW berechnet. U-Wert Rechner für jeder der alten Wände, aus x verschiedenen Materialien und Wandstärken. Durchmesser der Rohre gemessen, Längen eingetragen. Damit die Wasserströme für jeden Heizkörper. Da bin ich auf Nr. sicher bei tiefer Außentemperatur. Aber wann kommt Die schon mal vor?
Ich werde eine 7kW WP einsetzen. Wichtig ist für mich, daß die WP weit runter geht. Das ist der Hauptbetriebsfall. Wenn es im Winter einmal nicht reichen sollt, hilft der Kamin. Wer den nicht hat, ein Heizlüfter. Wem das zu viel Arbeit ist, der dimensioniert eben höher und zahlt. 2Jahre Ölheizung mit abgesenkten Vorlauf betrieben und Betriebswerte aufgeschrieben. Über 8kW war ich noch nie. Sehr selten.

So eine exakte Heizlastberechnung wie meine eigene habe ich hier im Forum noch nicht gesehen. Die steht nämlich gleich auf drei Füßen:

1. Mit dem Bauantrag 2003 musste standardmäßig auch eine Wärmebedarfs- und Heizlastberechnung erstellt werden. Anscheinend gibt es das heute nicht mehr oder die verschwindet gleich in der Versenkung. Ergebnis: 4,5 kW bei -13 Grad Auslegungstemperatur.

2. Eigene Messungen an den kältesten Tagen des Jahres. Z.B. Ölbrenner mit 13,5 kW lief 20 Minuten durch und war dann 40 Minuten aus. 13,5 geteilt durch 3 (1/3 Auslastung) entspricht 4,5 kW Dauerlast

3. Mein langjähriger Verbrauch entsprach rund 1000 Liter mit Ölbrennwert. Exakt so wie in der Wärmebedarfsberechnung inkl. großzügigen Verlusten beim Jahresnutzungsgrad, also so um die 12%. Dafür war dann aber auch das Warmwasser schon enthalten.

Die raumweise Heizlastberechnung ist in der Tat der größte Bullshit, weil hier mit viel zu hohen Angstzuschlägen gerechnet wird und anscheinend auch gerechnet werden muss. Mehr sage ich nicht dazu. Das ganze Problem ist lange bekannt und wird auch nicht mehr ignoriert. Wer seine Heizung passend auslegen will, darf sich nicht daran orientieren, sondern sollte vorher unbedingt die bestehende Heizung bis zum Äußersten optimieren und sich dann die Heizlast vom Bedarf her rechnen lassen, inkl. Haftungsausschluss wegen Ignorieren der raumweisen Heizlast.

Allerdings hätte ich fast einen Fehler gemacht, der mir vor einem halben Jahr noch nicht bekannt war: Eine Wärmepumpe erbringt ihre Maximalleistung ja gerade nicht dann, wenn es am kältesten ist, sondern an definierten Messpunkten, wie z.B. A2W35. Es könnte eine böse Falle werden, wenn man glaubt, die höchste Leistung käme bei der kältesten Außentemperatur. Insofern bin ich froh, dass meine WP maximal 6,8 kW Leistung bei A2W35 liefern kann. Gerade nach dem Abtauen gibt es immer ein paar entscheidende Minuten, wo mal kurz die Spitzenlast erbracht werden muss, obwohl es noch gar nicht so kalt ist.

Die raumweise Heizlast ist eine ganz gute Basis für den hydraulischen Abgleich. Wenn man davon ausgehend die Vorlauftemperatur und den Volumenstrom einstellt, kann man sich aber oft noch weiter runterarbeiten.

Die Gebäudeheizlast ist nach Normberechnung schonmal kleiner als die Summe aller Raumheizlasten. Denn hier wird nur die Hälfte an Wärmeverlusten durch Lüftung angesetzt.

Trotzdem ist sie oft zu hoch, weil nur wenige Menschen bei Kälte soviel lüften. Außerdem wird hier kein Wärmegewinn durch Sonne, Geräte und atmende Bewohner berücksichtigt.
Wenn man es gerne mal deutlich wärmer hat, als die Norm-Raumtemperatur von 20°, kann es allmählich passen. Oder bei Frischluftfanatikern, oder an sonnenlosen windigen Tagen in einem undichten Altbau.

Aha, also Luftwechselrate nur 0,25????

Ja, genau. Für den Mindestluftwechsel zumindest.

Kann sein, dass man nach Norm hie und da auf höhere Werte kommt, wenn das Haus sehr undicht ist, in einer Windstärken Gegend ist, und in freier Lage. Dann wäre die natürliche Infiltration höher als der Mindestluftwechsel.

Aber Standard ist 0,25

Wenn ich einen ganzen Kuchen berechnet habe, brauche ich mich ja wohl kaum mit einzelnen Krümeln aufzuhalten. Das kann nur in die Hose gehen. Ist aber ein typischer Auswuchs des deutschen Perfektionswahns. Wenn man schon das große Ganze nicht widerlegen kann, verrennt man sich in immer mehr Details, um der Fachwelt irgendwas beweisen zu wollen.

Bei Deinem Neubau 2003 hat ja die Berechnung offensichtlich gut gepasst, und natürlich gibt es genau so etwas heute auch noch.

Im Bestand hat man den großen Vorteil, dass man messen kann, oder den Verbrauch auswerten.

Spätestens, wenn man über Veränderungen nachdenkt, sei es am Gebäude, den Heizkörpern etc., können Berechnungen sehr hilfreich sein. Heizreport ist dann allerdings an vielen Stellen viel zu grob, wenn man nicht weiß, was man tut.

Ganz einfach, weil das mein Tagesgeschäft ist, das ich gerechnete Heizlasten vorgelegt bekomme und wir dann per Messung die reale Heizlast ermitteln und die stimmt so gut wie nie überein mit der Berechnung (< 10 %, das weniger als 1 KW Abweichung vorliegt)

Es ist eine Gaußsche Kurve, die mittlere Abweichung gerechnet zu real liegt zwischen 25 und 35 %, Abweichung von > 50 % sind auch nicht ganz selten.

Es gibt in Deutschland wohl niemand, der eine ähnlich umfangreiche Datenbasis besitzt!
:-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
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Andersrum: Heute gibt es das, aber die meisten Heizungstauscher sitzen in Altbauten, die weniger Wärmeschutz haben, und der meistens beim Bau auch noch nicht dokumentiert werden musste.
Dann hat man die Wahl zwischen Fassaden- und Dachdämmung und kennt die U-Werte, oder die Berechnung mit mehr oder weniger geratenen Werten, oder WMZ-Messung. Wobei der einzelne WMZ im Heizkreis in der Regel nicht die raumweise Heizlast liefert, sondern nur die Summe aller Räume.

Die Qualität der Berechnung ist nur so gut wie derjenige, der sie macht. Ist bei Messungen schätzungsweise auch so.

Das ist erstmal deine Sicht auf die Dinge.
Ein Planer würde jetzt wahrscheinlich dazu sagen:

Eine allgemein gültige "gemessene" Heizlast gibt es nicht ,99 % aller Heizlastmessungen sind totaler Bullshit:

Er würde dann argumentieren mit:
Ganz einfach, weil das mein Tagesgeschäft ist, das ich gemessene Heizlasten vorgelegt bekomme und wir dann per Berechnung die Heizlast ermitteln und die stimmt so gut wie nie überein mit der Messung (< 10 %, das weniger als 1 KW Abweichung vorliegt).

Ich glaube das ist damit gemeint, wenn man sagt : gefangen in der eigenen Bubble.

Deine Thesis ist nur für Ölheizung/Gasheizung gültig.
Hier wird aber WP ausgelegt.

Die Raumweise Heizlast braucht man ja vor allem, um die Verteilung der Wärme durch Heizkörper/FBH mit WP auslegen zu können.

Ich habe Einzelraumheizlasten von 5 bis 70 W/m².
Raum mit 70W/m² kriegt Wandheizung. Treppenhalle mit 5W/m² kriegt nur paar Meter Rücklauf. Raum mit 70W/m² hat zwei Außenecken und liegt an der Windseite, also wird sogar mehr als 70W/m² werden.
Die Berechnung mit Ubakus entspricht genau der Realität bis +/- 0,5-1kW

Was soll Gebäudeheizlast ohne Einzelraumheizlasten im Altbau bringen, wenn man nicht weiß, welches Heizflächenverhältnis man braucht?

Die Raumweise Heizlast braucht man ja vor allem, um die Verteilung der Wärme durch Heizkörper/FBH mit WP auslegen zu können.

Das gilt für Brenner genauso. Die Räume wissen ja nicht, wer die Wärme bereitstellt.

Der einzige Unterschied zwischen WP und Brenner ist, dass dem Brenner eine höhere VLT und Spreizung weniger weh tut als der WP.

WP Heizflächen funktionieren bei Brenner immer, anders rum nicht.

Dann frage ich mich, warum hier mehr mit taktender als zu kleiner WP aufschlagen. Gefühlt, nicht gezählt.

Und mal ehrlich: Was kann man bei einer WMZ Messung schon groß falsch machen? (ja, es wird auch falsch eingebaute geben)

Klar kann man immer die mittags um 12 abgelesene Temperatur zu grunde legen oder die nachts um 12 anstatt der Tagesdurchschnittstemperatur. Da liegt man dann auch einige Prozente daneben.

OdetrHaus nur teilweise beheizt oder mit Holz zugeheizt, aber dann hat man halt auch grundsätzlich was nicht verstanden.

Meine HLB Berechnung liegt bei 8,8kW mit 0,5 Lüftungsrate. Ohne Lüftung bei 6. Tatsächlich gemessen sind es 6,4kW. Also nur 73% von dem berechneten Wert mit der oft angenommenen 0,5er Lüftungsrate.

Bei Allem was man tut, sollte man den Nutzer nicht vergessen. Und da ist es oft ein großer Unterschied, ob man für sich selbst oder Andere Menschen plant.

Da draußen gibt es Leute, die auch bei Minusgraden nur mit offenem Fenster schlafen "können".

Und es gibt welche, die darauf bestehen, dass sie alle Räume immer auf 22° Grad bekommen, auch wenn die Temperaturen mal unter NAT fallen, und es draußen stürmt. Wenn die ein Haus haben, was mangels Speichermasse schnell auskühlt, brauchen die mehr Leistung als Andere. Es sei denn sie können und mögen das mit einem Heizstab kompensieren.

Die korrekte Normberechnung ist auf der Skala sicher eher an dem Ende für Schisser. Und jeder kann für sich oder mit seinen Kunden abwägen, wo er/sie sich einordnen möchten.

Weil die meisten Heizungsbauer weder rechnen noch messen.