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Einen unruhigen Betrieb kann es aber auch geben, wenn die Primär- und Sekundärpumpe unterschiedliche Volumenströme erzeugen, zusätzlich ist das dann auch noch entkoppelt. In einem Direktkreis kann sich die Lambda wenigstens mit sich selbst einregeln, ohne mit der nicht regelbaren HK-Pumpe noch eine zusätzliche Unbekannte in der Gleichung zu haben.

Wenn man keinen Direktkreis bauen kann, würde ich es dann am liebsten mit einem DDV umsetzen, aber wahrscheinlich ohne den Hygienespeicher für den HK zu nutzen.

Ich würde dem HB natürlich nichts abverlangen, was er nicht selbst auch als sinnvoll und zielführend ansieht.

Ich bin ja nur technisch interessierter Laie und möchte nur verhindern, daß hier etwas nach "Schema F" gebaut wird, nur um auf Nummer Sicher zu gehen und ohne auf die individuellen Umstände und Optimierungsmöglichkeiten zu achten.

Da ist auch noch eine weitere Person auf der Seite des HB involviert, die eher die theoretische Planung übernimmt. Diese beiden wollen sich über meine Anregungen unterhalten und sich dann bei mir melden.

Sie haben mit gesagt, daß sie es gut finden, daß ich mich auch mit dem Thema beschäftige und daß sie natürlich auch möchten, daß ich eine gut laufende und effizente Anlage bekomme.

LG

Hallo Meaparvitas,

danke für deine Rückmeldung – das klingt insgesamt nach einem guten und strukturierten Vorgehen, vor allem wenn HB und die planende Person das gemeinsam durchsprechen und im Zweifel auch rechnen.

Dein Hinweis zu möglichen Unruhen bei entkoppelten Kreisen mit unterschiedlichen Volumenströmen ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Gerade deshalb ist es sinnvoll, dass ihr die Varianten (Direktkreis / hydraulisch entkoppelt / DDV) sauber gegeneinander abwägt und nichts „erzwingt“, was der HB fachlich nicht vertreten kann.

Was ich zudem ausdrücklich gut finde: den Hygienespeicher nicht als durchströmten Heizkreis-Puffer zu nutzen, sondern separat zu beladen – so wie es Lambda in den entsprechenden Schemata auch vorsieht. Damit reduziert man unnötige Durchmischung und potenzielle Effizienzverluste im Heizbetrieb.

Bin gespannt, was sie dir als Ergebnis vorschlagen. Wenn du das Konzept/Schema bekommst, kannst du es gerne hier teilen – dann kann man es sachlich auf mögliche Stolpersteine prüfen.

LG
Richard

Hallo Richard,

ja, das mache ich natürlich gerne.

Ich bin allerdings nicht sicher, ob ich so eine schöne Schemaskizze erhalte, wie ich sie von @AndreiLux verlinkt hatte.

LG Meaparvitas

Hallo Meaparvitas,

Du solltest auf ein klares Schemata bestehen; damit hast Du eine gute Grundlage zur Planung.

@Meaparvitas,

Hinweis: Las Dich ein Raumweise Heizlastberechnung machen BEVOR Du die WP-Größe festlegst!

Das habe ich über Heizreport schon gemacht, aber ich orientiere mich lieber nach den echten Verbräuchen.
Die Raumheizlasten waren für mich eher wegen der Dimensionierung und Einstellung der Heizkörper interessant, wobei ich schon fast die Hälfte mit Lüftern ausgestattet habe und die Standardwerte daher auch nicht mehr passen.

Ich habe die EU10L ja schon bestellt, die wird jetzt passen müssen.

Im Moment habe ich nach dem Tagesverbrauch bei 7° AT eine Heizlast von 6,7 kW überschlagen.

Es werden aber z. B. noch die Kernbohrungen im Heizungsraum geschlossen, was die Heizlast alleine um 1-2 kW senken sollte.
Mit meinen statistischen örtlichen Klimadaten kommt die KI auf einen voraussichtlichen Heizstabeinsatz von unter 2 %, knapp 100 kWh im Jahr, ich denke, das paßt gut, zumal die Durchschnittstemperaturen eher steigen dürften.
Dafür kann die EU10L sehr weit runtermodulieren, und ich kann in der Übergangszeit vermutlich nahezu 100 % über große PV und Stromspeicher abdecken.

Die realen Verbräuche sind mit Vorsicht zu genießen, weil du bei einer fossilen Heizung meist höhere Vorlauftemperaturen hast und möglicherweise einige Räume gar nicht (oder nur sporadisch) beheizt. Davon musst du weg.

In der neuen Situation solltest du alle Räume beheizen, damit du die maximale Bauteilaktivierung bekommst und die Vorlauftemperatur deutlich tiefer legen kannst als bei deiner bisherigen fossilen Heizung. Dadurch entsteht eine ganz andere Dynamik im Gebäude.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Auf den ersten Blick wirkt es oft so, als wäre die EU10L zu klein – das wird dann aber an den bisherigen Verbräuchen der fossilen Heizung festgemacht. Mit den genannten Anpassungen „lädst“ du dein gesamtes Gebäude thermisch auf – quasi wie einen Speicher. In Extremfällen kann dann die sogenannte Kältespitze durch das Haus als Puffer abgefangen werden, ohne dass die Wärmepumpe sofort hochfahren oder der Heizstab einspringen muss.

Ich konnte das bei meiner Anlage sehr gut beobachten: Laut Heizlast hätte längst der Heizstab kommen müssen, aber weil ich konsequent alles beheize, war das nicht nötig – die zusätzliche Energie kam kurzfristig aus dem „Speicher Haus“.

Sieh dir dazu gern meinen Beitrag an: Optimierung Heizverhalten

Ein großer Vorteil der EU10L ist außerdem, dass sie sehr weit herunter modulieren kann und bei guter Optimierung sogar bis etwa +14 °C Außentemperatur noch stabil läuft. Genau deshalb ist auch die Frage wichtig, wie du das mit dem Pufferspeicher / der Hydraulik löst – du hast ja „nur“ Heizkörper. Meine Lösung kennst Du bereits :-)

Ich gehe davon aus, daß ich wesentlich mehr Transmissionsverluste habe, wenn ich Räume höher beheize, als es nötig oder gewünscht ist, als wenn kurz mal der Heizstab einspringen muß.
Ich kann ja auch nicht so viel Energie im Gebäude speichern wie mit einer FBH.

Mit der Vorlauftemperatur werde ich wahrscheinlich auch nicht mehr viel weiter runter gehen können, ich heize ja die meisten Räume schon weitgehend gleichmäßig durch und bin auch bei -7° im Schnitt nicht über 40° VLT gekommen. Das ist für Heizkörper ja schon sehr gut.

Der Unsicherheitsfaktor bei der verbrauchsbasierten Heizlastberechnung ist eher der unklare tatsächliche Wirkungsgrad meines nicht modulierenden und daher taktenden Gaskessels.

Wir können die Wirkungsgrad Deine Heizkessel schätzen, wenn Du Baujahr, Modell und Marke benennst

Es ist ein Buderus G124X Bj. 2002 mit 28 kW bzw. 30,4 kW.

Der Wirkungsgrad auf dem Papier soll ca. 85% betragen, aber wie das in meinem konkreten Fall ist, wo der Kessel z. B. mehrmals pro Stunde taktet, steht auf einem anderen Blatt.

Ich gehe von irgendwas zwischen 75 und 85 % aus. Einen Wärmemengenzähler habe ich leider noch nicht, und in ein paar Wochen wird ja sowieso schon die WP eingebaut.

Für den Buderus Logano G124 (Baujahr ~2002) in der Größe 28 kW (Nennwärmeleistung) / 30,4 kW (Feuerungswärmeleistung) – das ist genau die Größenzeile aus den Buderus-Unterlagen – kann man grob so einordnen:

1) Kessel “nach Prospekt / Norm”

Buderus gibt für den Logano G124 (9–32 kW, Heizwert, Niedertemperatur) einen Normnutzungsgrad von 92 % an. Verweis

2) “Echter” Jahresnutzungsgrad im Betrieb (Praxis-Schätzung)

Für Niedertemperaturkessel (wie der G124) liegt der Jahresnutzungsgrad typischerweise um ~80 % – je nach Regelung/Temperaturniveau auch darunter oder etwas darüber. Die Verbraucherzentrale nennt für Niedertemperaturkessel grob ~80 % (und für alte Konstanttemperaturkessel ~70 %). Verweis

Meine praxisnahe Schätzung für deinen G124(28/30,4):

gut eingestellt / witterungsgeführt / keine unnötig hohen Kesseltemperaturen: ~78–85 % Jahresnutzungsgrad

viel hohe Temperaturen, häufiges Takten, ungünstige Hydraulik/Regelung: ~70–78 %

Du hast es bereits gut geschätzt :-)

Ich möchte hier mal berichten wie meinem System funktioniert.

Hydraulik:
1) FBH und HK mit Mischer parallell
2) Schichtenspeicher im Stich und RL durch Bodem

1) Zahlen aus den System

WP (primär): VL 34,3 °C, RL 29,3 °C ⇒ ΔT ≈ 5,0 K

Puffer: oben 34,7 °C, unten 29,5 °C ⇒ ΔT ≈ 5,2 K

HK-Kreis: VL 34,8 °C, RL 29,4 °C ⇒ ΔT ≈ 5,4 K

FBH-Kreis: VL 28,8 °C, RL 25,5 °C ⇒ ΔT ≈ 3,3 K (typisch bei Mischkreis/Rezirkulation, muss nicht 5 K sein)

2) Was das über die Schichtung sagt

Der Puffer verhält sich hier quasi ideal geschichtet, weil:

Puffer oben ≈ HK-Vorlauf (34,7 vs. 34,8 °C → nur ~0,1 K Abweichung)

Puffer unten ≈ HK-Rücklauf (29,5 vs. 29,4 °C → ~0,1 K)

Puffer-ΔT ≈ WP-ΔT ≈ HK-ΔT (alles um ~5 K)

Minimale Durchmischung: Der Puffer „zeichnet“ praktisch nur oben warm / unten kalt nach, ohne dass die Schichtzonen zusammenlaufen.

3) Warum das bei Parallelpuffer mit Stichanbindung so gut funktioniert:

Bei Stichanbindung fließt durch den Puffer im Idealfall nur der Differenzvolumenstrom (Primär minus Sekundär). Wenn die Regelung (u. a. Primärpumpe) den Durchfluss so trifft, dass Primär ≈ Sekundär, ist die vertikale Strömung im Puffer klein → wenig Geschwindigkeit → wenig Verwirbelung → stabile Schichtung.
Gleiche/ähnliche ΔT in WP/HK/Puffer ist dabei eher das Ergebnis dieser hydraulisch ruhigen Situation (plus korrekte Einschichthöhen/Beruhigung), nicht allein die Ursache.

Diese Situation ist erst eingetreten, nachdem ich alle ERR fixiert habe. Vorher hatte ich einige ERR gedrosselt; dadurch gab es im Heizkörper-Heizkreis Schwingungen (±0,5 K).

Die Fixierung der ERR läuft über mein Smarthome: Nach dem hydraulischen Abgleich habe ich die ERR einmal sauber eingestellt. Anschließend frage ich per Skript regelmäßig den Ventilstand ab. Wenn sich über eine gewisse Zeit ein stabiler Öffnungsgrad ergibt, fixiert das Skript die Ventilposition. Diese Auswertung mache ich alle 24 Stunden; danach wird das Ventil erneut freigegeben und wieder geprüft bzw. ggf. neu fixiert.

Was bringt das? „Schwankende“ ERR werden zu konstanten Ventilöffnungen gezwungen. Gleichzeitig prüfe ich täglich, ob die Einstellung noch passt.

Da ich das gesamte Gebäude beheize, erreiche ich maximale Bauteilaktivierung. Durch die große Zeitkonstante (ca. 150 h) bleibt das Gesamtsystem dadurch sehr stabil.

Hast Du Dein (Kombi)Speicher schon überlegt?

Bitte schaue die Prinzipschemen von Lambda an, da gibt es verschiedene Lösungen.
Lambda hat eine Eco Lösung für WW und Heizung.
Lambda Prinzipschemen

Wie meinst Du das? Der Kombispeicher bleibt ja in jedem Fall stehen.

Ich tendiere momentan zu dem Schema von @AndreiLux, also Direktkreis mit ÜSV, allerdings mit dem Kombi-Hygienespeicher für WW statt FriWa-Sation. Ich nutze dann den ganzen Kombipuffer zur WW-Bereitung.

Ok, dan Schema: 133_000 von Lambda?

Bei meinem Vater sind 75% des OG unbeheizt. Die Raumtemperatur der 75% liegt bei um 0°C liegt trotzdem über 15°C. Die Räume werden also passiv mitgeheizt und der Wärmebedarf der umliegenden Räume ist entsprechend höher, also auch die Heizkurve. Für den Fall der Beheizung der noch unbeheizten Räume auf 20°C hatte ich einen Wärme-Mehrbedarf von 15% berechnet. Die letzten beiden Wochen waren nur 25% des OG unbeheizt und ich weiß jetzt, dass die berechneten 15% Heizmehrbedarf zur Beheizung des gesamten Hauses zu optimistisch sind. Um die berechneten 15% mit höherem COP durch Absenken der Heizkurve zu kompensieren, müsste ich diese so weit absenken, dass die Wärmeübertrager bei weitem nicht mehr die notwendige Leistung abgeben würden (bei NAT wäre das z.B. ein Rückgang auf 54%).
Alle Räume zu beheizten macht also wenn überhaupt nur bei bestimmten Gebäudekonstellationen Sinn (z.B. wenn mit sehr hohen VLT gearbeitet werden muss. Dann steigt der COP pro Grad Absenkung stärker als bei niedrigeren VLT)

Hallo Chaot,

ja – ich sehe den Punkt: Wenn du 75 % des OG nicht aktiv beheizt und dort trotzdem ~15 °C erreichst, dann ist das keine „kostenlose“ Wärme, sondern kommt über Wärmeabfluss aus den beheizten Zonen. Der Mehrbedarf beim „Alles auf 20 °C“ ist deshalb in der Praxis oft höher als eine einfache 15 %-Rechnung, weil du dann nicht nur Verteilverluste umschichtest, sondern zusätzliche Hüllflächenverluste und ggf. mehr Lüftungs-/Infiltrationsanteile voll wirksam machst.

Aber: Genau deshalb ist „passiv mitgeheizt“ aus WP-Sicht nicht automatisch optimal – aus zwei Gründen:

Feuchte-/Schimmelrisiko:
15 °C in unbeheizten Räumen klingt erstmal ok, ist aber kritisch, sobald dort relative Feuchte ansteigt (Wäschetrocknen, Badnähe, wenig Luftwechsel) oder kalte Außenbauteile/Ecken vorhanden sind. Dann reicht ein kleiner Sprung bei Luftfeuchte und du bist lokal schnell im Taupunktbereich → Kondensation, Schimmel. Das Risiko steigt, je weniger die Räume genutzt/gelüftet werden.

WP-Denke / Bauteilaktivierung:
Bei Wärmepumpe lohnt sich oft ein Umdenken: mehr gleichmäßige Temperierung statt „einige Räume hoch, andere aus“. Wenn du mehr Fläche des Gebäudes als „Wärmespeicher“ nutzt (Bauteilaktivierung), bekommst du häufig:

stabileren Betrieb in der Übergangszeit (weniger Takten),

ruhigere Regelung (weniger harte Lastsprünge),

bessere Behaglichkeit (keine kalten Zonen/Wände),

und du kannst die Heizkurve etwas absenken, weil die Wärmeabgabe flächiger wird.

Ich stimme dir aber zu: COP kompensiert nicht „magisch“ alles. Wenn deine Übertrager bei weiterer Kurvenabsenkung die Leistung nicht mehr bringen (bei NAT z. B. nur noch 54 %), dann ist die Grenze erreicht – dann kann man die Mehrheizung nicht einfach durch niedrigere VLT wegoptimieren.

Mein Fazit:
„Alle Räume heizen“ ist kein Dogma, sondern eine Strategie.

Ja, man darf "unbeheizt" und "unbenutzt" nicht durcheinanderschmeißen. Nur wenn der Raum nur unbeheizt aber benutzt ist, wird es ggf, kritisch.
Bei mir gerade jetzt: AT=-2,8°C mit EG=20,5°C 39% rel- Luftfeuchte, unbeheizte und UNGENUTZTE Räume 15,0°C, 48% rel. Luftfeuchte.

@richard10 hatte ja auch mal vorgerechnet, daß beim Durchzheizen aller Räume zwar eine bessere JAZ resultiert, aber der Gesamtstromverbrauch trotzdem höher ist.

Und darauf kommt es doch an. Was nützt es mir, wenn die WP effizienter arbeitet aber ich trotzdem höhere Kosten habe.

Bei uns ist es auch so, daß wir viele Räume haben, in denen sich manchmal tagelang niemand mehr als ein paar Minuten aufhält oder nur von montags bis freitags 3-4 Stunden.

Es macht aus meiner Sicht sowohl von der Gesamtheizlast des Hauses als auch den unnötigen Hüllflächenverlusten keinen Sinn, kaum oder nur stundenweise benutzte Räume 24/7 durchzuheizen.

Räume wie Wohnzimmer, Flur, Kinderzimmer usw. heize ich 24/7 auf die gewünschte "Aufenthaltstemperatur", z. B. 18-19° im Flur, 24° im Wohnzimmer usw..

Natürlich wird vom Wohnzimmer an den benachbarten kälteren Flur auch etwas Wärme abgegeben, aber diese Wärme muß dann auch der Heizkörper im Flur nicht mehr in den Raum einbringen. Der Heizköper im Flur würde bei meinen VL-Temperaturen wahrscheinlich auch nicht reichen, um den Flur auf 21° zu erwärmen, ich habe bei den tiefen Minustemperaturen in den letzten Wochen schon gesehen, daß der Ventilöffnungsgrad des Thermostatventils am Flurheizkörper schon bei 80-90 % war, und da waren es im Flur 18-19°. Das reicht mir ja aber auch, ich muß also den Heizkörper dort nicht vergrößern.

Im Kinderzimmer ist der Heizkörper auch etwas grenzwertig, weil da noch eine hohe Dachgaube ist, wo die warme Luft nach oben zieht. Aber ich habe da einen Heizlüfter stehen, der mit einer Hysterese ein- und ausschaltet, wenn es etwas zu kühl wird. Sobald der PC mit 200-400 W läuft, wird die Temperatur von 21-22° ohne den Heizlüfter gehalten.

In einem Büro, das nur stundenweise benutzt wird aber einen sehr großen Heizkörper hat, lasse ich die Temperatur auf 19°, und in den paar Stunden, wo sich dort jemand aufhält, stelle ich das Thermostatventil eine Stunde vorher auf 22° und eine halbe Stunde vor Ende wieder auf 19°, das paßt dann. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich irgendwas sparen würde, wenn ich den Raum 90% der Zeit auf 22° halte, obwohl sich dort niemand aufhält.

Ich denke, daß es am kosteneffizentesten und am besten für die Gesamtheizlast ist, wenn man Räume auf der Temperatur hält, die man dort normalerweise benötgt.

Selbst wenn ich mit der VLT noch ein Grad runtergehen könnte, wenn ich alle Räume durchgehend auf den höheren Temperaturen durchheize, weil dann keine Räume mehr von anderen mitgeheizt werden müssen, glaube ich nicht, daß ich damit unter dem Strich Energie spare.

LG Meaparvitas

Je neuer das Haus, desto höher die Raumtemperatur der passiv mitgeheizten Räume und umso kleiner ist das Risko der Taupunktunterschreitung. In einem nicht sanierten 50ger Jahre Siedlungshaus mit VLT von 55°C wird das aber mutmaßlich anders aussehen. Da spart man zwar umso mehr, wenn die nur selten genutzten Räume unbeheizt sind, aber muss eben die Taupunktthematik auf dem Schirm haben.
So wie Du es machst und vorhast, ist es weit weg vom kritischen Bereich und auch am energieeffizientesten.

Nutzen der gesamten Gebäudemasse, um den Abtaueffekten entgegenzuwirken
Ich bin da anderer Meinung als Richard10: Die kurze Phase des Abtauens ist an der Raumtemperatur bei mir nicht messbar, allerdings hat das Thermometer auch nur eine Auflösung von 0,1°C. Mit feinster Messtechnik muss der Physik folgend da natürlich was messbar sein. Entscheidend ist aber, ob man als Mensch davon etwas merkt und das ist definitiv nicht der Fall.
Was man merkt, ist ein durch verzögertes Erreichen der Soll-VLT bedingtes Absinken der mittleren VLT und damit die im Mittel zu geringe Heizleistung. Wenn man nicht in einem Zelt wohnt, ist das aber auch eher etwas von Stunden oder länger.
Je mehr Energie benötigt wird, umso schneller vereist der Tauscher. Ergo ist das Mitheizen der ungenutzten Räume gegen das Abtauen kontraproduktiv (bei mir fielen die extrem kalten Tage Anfang des Jahres gerade in die Zeit, als der größte Teil des OG mitgeheizt wurde. Die Lambda war an ihrer Leistungsgrenze und es hat nur gerade so ohne Heizstab gereicht. Mit deaktiviertem OG wäre es entspannter gewesen!)

Richtig, die Masse des Gebäudes ist komplett irrelevant weil Abtauen nicht Energie aus der Masse herausnimmt. Das einzige was bei Abtauen passiert ist die Wärmeabgabe des Heizsystems wird momentan abgebremst (!! das geht nicht mal negativ !!), und in dem Fall ist das nur ein Problem der Mittelleistung in der Abtauperiode (1-2 Stunden).

Hab von einem anderen Faden gemerkt dass Wolf genau das Schema hat was du willst:https://konfig.wolf.eu/hydraulik/resources/pdf/32-52-006-095.pdf

Das einzige was ich hier anders machen würde ist WW WP RL unten anstatt Mitte anzubinden, dann kannst du das ganze Volumen auch mit WP nutzen (und wie besprochen, man kann ja auch in der Mitte aufhören zu laden, hängt nur von der Sensorposition ab).