Öffentliches Forum
  - Heizung

Danke, dass Du Deine Kenntnisse hier so geduldig teilst!

Wie kommt in der Bedienungsanleitung zum GB125-18...60 dann folgende Angabe zustande:

Wenn 30% der Nennwärmeleistung wegen der EInstufigkeit des Brenners gar nicht möglich sind, ist doch die Angabe eines zugehörigen Wirkungsgrad eigentlich sinnlos - oder?

Letztlich -das habe ich vor Jahren hier aus dem Forum mitgenommen- ist die Abgastemperatur entscheidend. Dort spiegelt sich wider, wie gut es einem Brennwertgerät gelungen ist, die Verbrennungsgase herunterzukühlen, um möglichst viel Energie aus der Kondensation zu holen.

Man kann das relativ leicht nachprüfen, indem man die Kondensatmenge misst und sie in's Verhältnis setzt zur im selben Zeitintervall verbrannten Brennstoffmenge.

Nur weil der Brenner einstufig arbeitet heisst das ja noch lange nicht, das der Kessel nicht mit niedrigerer Leistung fahren kann. Der Brenner taktet dann eben. Es geht um den Kesselwirkungsgrad, nicht um den des Brenneres.

Danke für die Erklärung.

Die Kesselwirkungsgradangabe berücksichtigt also schon den Intervallbetrieb des Brenners.

Mal wieder viel gelernt hier.

🙂

Die Heizkurve wird dann ebenfalls verwirklicht über's Takten?
Daher dann die relativ ausgeprägte Berg- und Talfahrt der VL-Temperatur.

Sind konkretere Daten bekannt über die Verbrennungsqualität von Öl-Brennwertgeräten, die relativ oft neu starten müssen im Vergleich zu Öl-Brennwertgeräten, die modulierend länger durchlaufen können?

@ DMS20

Mit der Messung der Kondensatmenge über die Zeit ermittelt man die Kondensatbildung im Kondensator und die Kondensatbildung in der Abgasleitung (LAS).
Die Kondensation in der Abgasleitung wird aber energetisch nur genutzt, wenn ein raumluftunabhängiger Betrieb vorliegt.

Der Sollwert der Vorlauftemperatur wird durch das Takten des Brenners erreicht.
Dafür gibt es zwei Kriterien.
Einmal ist es die Hysterese mit +/- 7 K um den Sollwert zum Ein- und Ausschalten des Brenners.
Daneben wird das Integral der Sollwertabweichung (Kesseltemperatur - Sollwerttemperatur) über die Zeit berechnet. Wenn dieser Temperatur*Zeitwert eine bestimmte Größe über- oder unterschreitet, wird auch der Brenner Aus- oder Eingeschaltet. Daneben gibt es noch die Mindestabschalttemperatur in Höhe von 55°C.

Wenn man jetzt in einer Anlage mit Heizkörpern z.B. eine Sollwerttemperatur in Höhe von 35°C benötigt, heizt der Brenner den Kessel nicht auf 42°C, sondern auf 55°C auf.

Beim Abkühlen des Heizungswassers erreicht man aber auch nicht 28°C. Bei dieser geringen Vorlauftemperatur geben die Heizkörper nur noch wenig Wärme ab, das Erreichen von 28°C Vorlauftemperatur würde sehr lange dauern. Vorher greift das Integral der Temperaturabweichung über die Zeit.

Das Ganze sieht auf den ersten Blick sehr eigenwillig aus, man erhält aber wirklich gute Ergebnisse. Die tatsächlich Heizkurve (Mittelwert der Vorlauftemperatur) weicht allerdings von der theoretischen Heizkurve ab.

Die Vorlauftemperatur korrigiert der GB per Mischer.
Beim Brennerstart unter 40Grad Kesseltemperatur wird übrigens die Umwälzpumpe zum Kesselschutz abgeschaltet.

Wenn die ausgerduckten Thermopapierchen nicht völlig verblasst wären könnte ich Dir jetzt zumindest von unserem Brenner die Daten geben. Aber so .....
Ansich gibt es keinen Grund weshalb die nennenswert schlechter sein sollten. Allenfalls ganz kurze Startverluste.

Aus der Erfahrung der letzten Jahre: achte darauf das der Servicetechniker nach der jährlichen Wartung ZUERST den statischen Gebläsedruck nach WHB korrekt einstellt!!!! Wenn der nicht stimmt können alle anderen Werte noch so gut sein, dann läuft der Brenner nicht lange.

Mit Mischer kann man die Vorlauftemperatur korrigieren, ohne Mischer halt nicht. Dafür hat man ohne Mischer bessere / längere Brennerlaufzeiten.

Bei meinem GB125 werden die Umwälzpumpen schon bei einer Kesseltemperatur unter 47°C abgeschaltet. Beim Erreichen von 47°C werden sie dann eingeschaltet. Falls die Kesseltemperatur nach dem Einschalten der Pumpen bis auf 43°C abfällt, werden die Pumpen wieder abgeschaltet u.s.w.

Nach DIN EN 267 (Stand 2002) muss die Emission der unverbrannten Kohlenwasserstoffe 20 Sekunden nach dem Brennerstart auf unter 10 ppm abgefallen sein.

Häufige Brennerstarts führen also zu einer gewissen Häufung der Emission unverbrannter Kohlenwasserstoffe.

Genau.
Ich habe auch eine etwas detailliertere Tabelle gefunden:

(NMVOC = Non-Methane Volatile Organic Compounds; Alkane, Alkene; Aromaten (z. B. Benzol, Toluol), Aldehyde, Ketone, Alkohole u.a.
HC = Hydrocarbons; Methan (CH₄) als auch die oben genannten NMVOC)

Durchlaufende Feuerheizungen mit möglichst wenigen Neustarts sind diesbezüglich somit vorzuziehen.

Dem eigentlich Anliegen des TE (Ölverbrauch um 25-35% höher nach Heizungstausch) sind wir nach meinem Empfinden allerdings immer noch nicht auf die Schliche gekommen.

Das Gegenteil ist der Fall. Mit Mischer läuft der Kessel mit deutlich erhöhter Temperatur, der Mischer steht dann fast auf Minimum. Mit sinkender Kesseltemperatur läuft der Mischer nach und nach immer weiter auf, bis er das Maximum erreicht. Sinkt dann die Vorlauftemperatur weil der Kessel abgekühlt ist, beginnt der Vorgang erneut.


Möglicherweise hast Du einen anderen Softwarestand. Wie alt ist Dein Kessel? Unserer ist vermutlich aus 2012, gekauft und eingebaut hab ich den in 01/2013.

Hallo in die Runde.

Ich bin ja noch die Bilder der Installation schuldig. Mittlerweile habe ich auch das alte Angebot gefunden und weiss daher, dass Rückschlagventile verbaut wurden:

Die Zirkulationspumpe hat laut Doku ein solches Ventil verbaut: Logafix BUZ-Plus 15 A.2
Trinkwasserpumpe BL138mm

Die Kugelhähne wohl ebenfalls: KFR-Ventil DIN-DVGW 3/4" messing
m.Pruefschraube o.Entleerung

Hier ein paar Bilder der Anlage: Bilder Anlage

Wir haben nun den Stecker von der Zirkulationspumpe gezogen, mal sehen was die Wassertemperatur nun macht. Wenn das Rohr oberhalb der Pumpe gleich warm bleibt wie darunter, dann denke ich, dass die Rückschlagklappe in der Pumpe verklemmt oder defekt ist.

Ich habe den Heizungsbauer tatsächlich erreicht, der wollte auch kommen...leider ist der nicht aufgetaucht. Ich suchen nun einen neuen, der auch die Wartung machen soll.

Hier ein paar Bilder der Anlage: Bilder Anlage

Leider nur für angemeldete Benutzer.

Solltest nun Zugriff haben.

Ja, klappt. Verstecken sich in dem schwarzen Kasten mit den Thermometern noch Pumpe und Mischer?

Ja, da sind Pumpe und Mischer drin Mischergruppe

DIese Forensoftware macht mich weich... mitten im Editieren ist die Zeit abgelaufen....


Zwischenresultat:

Wir haben die Pumpe abgezogen und die Temperatur vor und nach der Pumpe gemessen. Die Temperatur ist über- und unterhalb der Pumpe gleich und sinkt auch langsam ab.

Die Heizung hat während des Tests WW gemacht, laut internem Fühler hatte das dann wieder 57 Grad, die Zirkulationsleitung hingegen blieb nur handwarm. Ich würde daher eine Eigenzirkulation in der Zirkulationsleitung ausschliessen.

Danach haben wir die WW Leitung abgesperrt und die WW Kesseltemperatur beobachtet. Die Temperatur sinkt immer noch mit ca 0,1 Grad / min ab. Eigenzirkulation der WW Leitung ist damit ja eigentlich auch ausgeschlossen.

Hat jemand eine Idee, woran es noch liegen und was wir jetzt noch testen könnten?

Nachtrag: Ober- und unterhalb der Wilo Speicherladepumpe ist das Rohr gleich warm.

Sollte es nicht unterschiedlich sein, wenn Heizwasser ca 40 und WW gerade ca 50 Grad noch haben? Kann es hier auch eine Zirkulation geben, wegen defekter (fehlender ?) Schwerkraftbremse ?

Schwerkraftbremse: schau mal ob oberhalb (oder unterhalb) der Pumpe ein drehbarer Schlitz ist, der sollte senkrecht zur Flussrichtung stehen

WW ist rechts neben der Zirkupumpe von Buderus? Vor und hinter der Pumpe könnte man auch mal probeweise absperren. Und mal die Zuleitung zum WW-Speicher prüfen, wo die Wilo sitzt. Außerhalb der WW-Bereitungszeit sollten die Rohre da abkühlen. Falls nicht, gehts da ungewollt aus dem Speicher raus. Sind da auch noch Absperrhähne, oder am Abgang von der Therme?

Korrekt.



Absperrhähne ober- oder unterhalb der Wilo gibt es keine. Dass die Rohre darüber und darunter warm bleiben, nachdem der Brenner schon 20 min aus, trifft zu. Die Wilo hat keine Schwerkraftbremse nach meinen Recherchen.

Es wurde auch keine Einlegebremse im Angebot oder auf der Rechnung ausgewiesen. Insofern gehe ich mittlerweile von einem fachlichen Montagefehler aus, da wurde höchstwahrscheinlich eine separate Schwerkraftbremse im Speicherladekreis vergessen einzubauen.

Nichts dergleichen

Das von Dir beschriebene Verhalten habe ich auch in der Übergangszeit, wenn ich nur den gemischten Fußbodenheizkreis betreibe.

Wenn der Mischer auf Minimum läuft, heizt der Brenner im Wesentlichen nur den Wasserinhalt des Kessels auf, wenn auch mit einer erhöhten Temperatur, je nach dem, wie hoch die Mischeranhebung eingestellt ist.

Ohne zulaufenden Mischer und mit einem großen Wasservolumen im Heizkreis, wird bei einem hohen Massestrom ein mehrfaches des Wasservolumen des Kessels aufgeheizt.
Aus meiner Beobachtung erhalte ich bei unserer Anlage im ungemischten Kreis längere Brennerlaufzeiten als im rein gemischten Kreis.




Unser Kessel ist aus 2021, eingebaut in 01/2022.

Ich war heute mal vor Ort und habe doch tatsächlich was gefunden, was meine Herzdame übersehen hatte:

Schraube

Ist da doch eine Schwerkraftbremse unter der Ladepumpe verbaut? Und gehört die Schraube dann im Regelbetrieb nicht senkrecht oder waagerecht, aber sicher nicht schräg?

Kann mir jemand einen Daumenwert geben, wieviel Brennerstarts pro Tag gut wären, wieviele noch akzeptabel und ab wann wir bei dem Brennertyp in der echten Problemzone sind, die das Gerät zu stark verschleisst?

Ich habe was von 20-30 Starts sind gut, bis 50 noch akzeptabel und über 100 inakzeptabel. Kommt das hin oder gibt es da branchenübliche Vergleichswerte?