Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Liebes Forum,

wir sanieren aktuell ein Haus, dass wir kürzlich gekauft haben. Bisher wurde das Haus mit Kachelofen und Elektroheizkörper beheizt. Die Umrüstung auf Wärmepumpe ist im Gange. Das Erdgeschoss wird zukünftig komplett mit FBH ausgestattet. Die Heizlast liegt dort bei ~6.500W laut Heizlastberechnung. Im OG, DG sowie im Keller eine als Gästezimmer genutzte Einliegerwohnung werden zukünftig mit Heizkörper beheizt. Das unregelmäßig genutzte Gästezimmer inkl. Flur und Bad hat eine Heizlast von ~1.500W. Die restlichen Räume im Haus haben eine Heizlast von ~6.000W (Kinderzimmer, Schlafzimmer, Bad und Treppenhaus).

Unser Heizungsbauer verbaut Viessmann Wärmepumpen (250-a). In seiner Planung wollte er eine Wärmepumpe mit einem Heizkreis einbauen, die einen 300L Pufferspeicher mit Wärmetauscher (systemische Trennung) bespeist und vom Pufferspeicher über 2 Heizkreise FBH und HK versorgt. Ich habe es mit ihm und dem Energieberater diskutiert. Die systemische Trennung, die er sonst zur Einbindung von Bestandsheizungen in eine Wärmepumpe einbaut, lassen wir bei uns weg. Die Frage ist jetzt, was das sinnvollste hydraulische Konzept ist.

Ich präferiere eine Viessmann WP mit 2 Heizkreisen und einem kleinen Rücklaufpuffer für den Heizkörper-Heizkreis. Der Energieberater empfiehlt einen großen Parallelpuffer (300L), um ein Takten der Wärmepumpe zu vermeiden, entsprechen dann mit einer Wärmepumpe mit nur einem Heizkreis. Unser Heizungsbauer richtet sich nach dem, was ich mir wünsche.

Ich brauche hier mal den Realitätscheck aus dem Forum, was der beste Ansatz ist.

Vielen Dank
Sw00p

Wir haben hier einen 1990er Altbau mit FBH im EG und Heizkörpern im OG. Heizkörper noch originales Baujahr (Jaga), die Heizkörper in zwei Räumen mit Selbstbau-Lüftern "geboostet", um die Konvektion abzutreiben.

Alles an einem Heizkreis, ohne Puffer, lediglich mit ÜSV.

Klappt alles soweit sehr gut, die FBH muss aber ein wenig eingedrosselt werden, weil die Heizkörper naturgemäß eine höhere VL-Temperatur benötigen. Im EG ist es dennoch 1-2°C wärmer als bei den offenen Heizkörpern im OG (keine ERR).

Wir würden es jederzeit wieder so machen, die Effizienz ist sehr gut, und man spart sich ein Runtermischen des VL für den FBH-Heizkreis sowie die Pumpen für die zwei Heizkreise. Außerdem kann die Pumpe der WP direkt die Hydraulik des Heizkreises steuern.

Zugegebenermaßen fehlt uns noch die Erfahrung eines kalten Winters, da erste Saison (der November hatte mal um die -2°C), wir fahren aktuell -8/39 bis 15/29.

Je niedriger die NAT (bei uns -8°C) und je höher der benötigte Vorlauf an den Heizkörpern, desto herausfordernde könnte das ggf. werden, das müssen andere aus kälteren Regionen hier im Forum beurteilen.

Den EB kannst du mit gutem Gewissen in die Wüste schicken, der hat scheinbar von WP keine Ahnung.
Wenn die HK auf FB- Temperatur ausgelegt werden kann man sehr wohl alles über einen Kreis betreiben. Ein Puffer im RL schadet nicht, muss aber nicht zwingend sein. Beim für eine WP zwingend erforderlichen Abgleich muss hier dann auf die etwas höhere VLT eingegangen werden, da HK unter 30°VLT ohne Lüfter nicht viel bringen. Es gibt aber verschiedene Möglichkeiten die VLT für die FBH zu begrenzen.
Ein guter HB weiß wie es geht.
Einen 300L Parallel Puffer aus Gründen der Taktung zu empfehlen ist ein Witz bei einem durchschnittlichen Volumenstrom der WP zw. 800 und 2000L/h

Sag mal,wie groß ist dein Haus? 14kW kommt mir sehr viel vor. Erzähl mal was über Baujahr, Dämmung, Fenster, Dach, NAT,.......

Erstmal zum Haus:
DHH, erbaut 1936
2003 wurde im EG und Keller angebaut. Das ursprüngliche Haus wurde mit neuen Fenstern, Elektrik und Wasser ausgestattet aber keine Fassadendämmung. Dach ist 1992 erneuert wurden und in dem Zuge auch gedämmt wurden.
Gesamt Wohnfläche sind 190m² + ca. 30m² Nutzfläche im Keller.

NAT ist bei uns -8°C meines Wissens.

Zum Thema Puffer: Ich habe es so verstanden, dass im Teillastbereich in der Übergangszeit die Wärmepumpe den Heizkreis (inkl. Parallepuffer/Rücklaufpuffer und thermische Masse der FBH) langsam vom Temperaturniveau hochfährt, bis der Rücklauf zu warm wird. Die Heizkreispumpen laufen weiter und schieben die gespeicherte Wärme weiter durch die Heizkörper. Wenn der Vorlauf dann zu kalt wird, geht die Wärmepumpe wieder an. Korrekt? Dann ist doch ein größerer Puffer grundsätzlich gut, oder?!

Viessmann bietet die 250-a direkt mit 2 Heizkreisen und integriertem Mischventil für den 2. Heizkreis an. Da müsste man nix externes bauen und auch keine RTKs verbauen.

Der Parallelpuffer ist nach meinem Verständnis nicht nur wegen der Taktung vom EB empfohlen, sondern weil seine Kunden auch gerne weiterhin mit ERR die Heizkörper absperren und dann die Wärmepumpe regelmäßig rausschmeißen.

Wie gesagt, ich tendiere zur Wärmepumpe mit 2 Heizkreisen (integriertes Mischventil) und Rücklaufpuffer (Größe?).

Deine FBH wird das Takten viel mehr vermeiden helfen als jeder Puffer mit lächerlichen 200 oder 300l. Tonnen von Estrich speichern viel mehr Wärme als das bisschen Wasser.

Besser als eine hydraulische Weiche oder ein Parallelpuffer, nicht so gut wie ein HzKreis mit HK auf FBH VLT Niveau. Aber manchmal geht es nicht anders.

Auf ERR verzichten, dann reicht das Wasser im System locker fürs Abtauen. Wenn die FBH darüber hinaus noch nass in Estrich verlegt ist, merkst du das Abtauen noch nichtmal an evtl Verlusten der VLT in dem Moment.

14kW Heizlast erscheint mir … üppig. Das basiert auf Berechnung des EB? Wie hoch sind Lüftungs- und Wiederaufheizzuschläge? Die werden durch die Normen (viel) zu hoch angenommen. Niemand lüftet bei -8grad alle 2h so, dass die komplette Luft im ganzen Haus ausgetauscht wird. Und der Wiederaufheizzuschlag entfällt (zu großen Teilen) bei thermischem Abgleich mit gleichmäßigem 24/7 Betrieb.

14kW auf ca.200 qm halte ich ebenfalls für deutlich zu viel. Auch hier hat jemand die Heizlastberechnung dem zu erwartenden Umsatz angepasst. Man kann Häuser nur schlecht vergleichen, aber gerade ältere Häuser sind oftmals nicht sooo schlecht vom Dämmzustand. Unsere Hütte ist aus den 80ern, hat 240 am davon werden 185 beheizt, auch bei einer NAT von -14,5°C wurden noch nie mehr als 8kW von der WP angefordert.
ERR haben in einer WP- Anlage nichts verloren, dazu gibt es den hydraulisch- thermischen Abgleich, den Rest macht die witterungsgeführte Regelung.
Wenn du ein effizientes System willst, such dir andere Berater ☝️

Zwischen 80er Jahre und Vorkriegsbau liegt aber mindestens eine Wärmeschutzverordnung. Man hat sich damals wirklich nicht besonders um den Wärmeschutz bei Außenwänden gekümmert.

Wenn es sich um zweischaliges Mauerwerk mit Luftschicht handelt, kann man über eine Einblasdämmung für relativ wenig Geld nachdenken.

Zwischen 80er Jahre und Vorkriegsbau liegt aber mindestens eine Wärmeschutzverordnung. Man hat sich damals wirklich nicht besonders um den Wärmeschutz bei Außenwänden gekümmert

Da gebe ich dir Recht, in der ehemaligen DDR gab es nie eine Wärmeschutzverordnung. Das Haus meines Bruders ist aus den 20ern, hat bei gleicher Größe etwas die gleiche Heizlast. Das lässt sich ja ermitteln.

Hier Altbau von 1939, gesamt 200m², davon 150m² mit Heizkörpern und ungedämmten Außenwänden und 50m² sanierte Einliegerwohnung (nur zeitweise bewohnt) mit Innendämmung Wandheizung und FBH.
Dach inklusive Dämmung wurde vor 12 Jahren neu gemacht, Fenster und Haustüren sind ebenfalls erneuert.
Vor 6 Jahren wurde ein 32kW Ölkessel gegen eine 9kW LWP (Panasonic) ersetzt. Nur ein Heizkreis ohne Puffer und Mischer. Die Heizkörper kommen mit VL 30° bis max 40° (-15° AT) aus, die FBH und Wandheizung werden natürlich im Durchfluss eingedrosselt (über ERR mit PWM). Die Heizkörper (12 Stück) sind immer voll auf (daher kein Puffer).
Zwei Heizkörper wurden durch WP Konvektoren ersetzt, ein weiterer hat zusätzliche Lüfter bekommen.
Der Heizstab war noch nie im Heizbetrieb, die durchnittliche JAZ liegt bei 4,7-4,8.

Danke für die vielen Antworten.

Die pauschale Kritik am EB, sei sie nun berechtigt oder nicht, hilft mir nicht wirklich weiter. Grundsätzlich kann man mit ihm diskutieren und auch Dinge hinterfragen. Das fällt mir nur leichter, wenn ich es selber verstehe. Darum schreibe ich hier.

Die 14kW Heizlast sind nach Norm berechnet. Die vom EB ausgewählte Wärmepumpe hat A–7/W35 11,1kW, um eben die Überschätzung der Heizlast in der Norm zu berücksichtigen (251.A A13). Die nächstkleinere 251.A A10 hat 9,7kW.
Die Außenwände sind ca. 32cm (inkl. Außenputz) dick und meines Wissens einschalige Ziegelsteinwände. Datenblatt 252-A
Hydraulik

Die Heizkörper sind so dimensioniert, dass sie mit 45°C VL bei NAT ausreichend sind. In Gästezimmer, Flur und Schlafzimmer könnte man noch etwas größeres verbauen. Im DG (Kinderzimmer) sowie im Bad ist der Spielraum aber klein, so dass ich nicht sehe, wie wir hier auf 40°C in der Auslegung kommen sollten. Falls es im Betrieb dann doch geht, ist es natürlich schön.

Die FBH wird nass verlegt. Da bin ich beim Enteisen entspannt. Bei den Heizkörpern, insbesondere im Kinderzimmer, fände ich es weniger gut, wenn man das Enteisen spürt.

Zum Verständnis: welchen Vorteil hat es, FBH und HK in einem Heizkreis zu betreiben und die FBH einzudrosseln gegenüber 2 Heizkreisen? Ich spare eine Heizkreispumpe aber sonst?!

Kann mir noch jemand beim Thema Rücklaufpuffer und Wirkung aufs Takten weiterhelfen? Wird der nur für das Enteisen benötigt oder nutzt er auch als thermischer Speicher?

Welchen Vorteil hat es, den Vorlauf auf 45°C aufheizen zu lassen, um ihn dann anschließend mit kälterem Rücklauf auf 35°C runterzumischen? Der WP tut jedes Grad extra weh. Bzw deinem Geldbeutel.

Ohne Mischer wird der Vorlauf nur soweit aufgewärmt, wie er an den Heizflächen gebraucht wird.

Soweit so klar. Aber die VLT wird durch die Heizkörper bestimmt. Für die FBH brauch ich entweder eine geringe VLT, einen reduzierten Durchsatz (durch thermischen Abgleich) oder einen RTL (faktisch auch ein reduzierter Durchsatz). Warum ist gerade der reduzierte Durchsatz das Mittel der Wahl?

Du brauchst definitiv weniger VLT, um den Estrich nicht zu schädigen.

Habe selber hier die Viessmann A250 8 KW mit 2 HK am Laufen, daher hier ein paar Tipps:

HK1 ist immer Heizkörper, HK2 ist FBH
Es ist ein ich glaube 19l Abtaupuffer im Innengerät eingebaut.
Die Abtauung geschieht aus dem Abtaupuffer und dann aus dem HK1 = Heizkörper, da hier die höhere Temperatur ist.
Darauf achten, daß der Volumenstrom beim Abtauen hoch ist > 1.000l, da gibt es einen Parameter 1100.2 = Mindestvolumenstrom Wärmepumpe % glaube ich, wenn der zu niedrig ist dann dauert es eine halbe Stunde... (selbst ausprobiert, bei mir nun um 60%, vorher ist das Ding in der Nacht stehen geblieben) Nachdem ich den Parameter richtig eingestellt habe sind die Abtauungen rund 10 min lang.

Wichtig ist auch, daß der Unterschied zwischen HK1 und HK2 5°C ist, damit der Mischer nicht aus dem Takt kommt.
Derzeit sind bei rund 12°C AT beide Temperaturen fast gleich und die Kiste läuft erfreulicherweise problemlos.
Wir machen auch WW damit, haben einen 300l WW Tank daneben stehen.

Benchmark zum Hinterfragen der Heizlastberechnung:
Bei uns im Ruhrgebiet mit NAT -9: 250 qm Altbau, 100 qm FBH, 150 qm Heizkörper, 12cm Dämmung, 12 Jahre altes Dach mit Dämmung und gute Fenster - hier kommen die 8 KW gut hin
Der HB wollte am liebsten 13 KW einbauen, 10 KW als Minimum.

Bonne chance !

Danke, das sind wertvolle Informationen.

Verstehe ich es richtig, dass neben dem kleinen 16L Abtaupuffer kein weiterer Puffer im System ist? Wenn ich mir die Hydraulik der Anlage anschaue, müssten ja beide Heizkreise beim Abtauen, ggf. kombiniert, zurückspeisen können. Gibt es dazu eine Einstellung?

Kennst du die Heizlast nach DIN für das Gebäude? 12cm Dämmung senkt den U-Wert der Außenwände ja deutlich ab. Ich gehe davon aus, dass unsere Ziegelwände irgendwo bei ~1,5 W/m²K liegen. 12cm Dämmung hat ja vielleicht 0,2 W/m²K. Das wird den Heizbedarf schon relevant senken.

Unser Heizungsbauer hat schon angemerkt, dass es zur A12 (also ~10kW) tendieren würde. Aber dem ist es am Ende auch egal, ob ständig der Heizstab angeht :)

Modulieren die alle gleich weit runter oder gibt es Unterschiede?
Oft ist die untere Grenze gleich und man kann bezüglich Takten bedenkenlos dir größere nehmen. Gegen Takten hilft die FBH. Ich kenne eine Stiebel, die mit minimal 6kW in einem ca 200qm Haus von 1992 sich auch nicht zu Tode taktet.

Und was nützen dir A-7W35 Werte, wenn du 45 brauchst. Da musst du schauen!

Ein Wert A-7/45 wird üblicherweise nicht angegeben. Der A-7/55 weicht bei den großen Vitocal 250-A <5% von A-7/35 ab.

Gibt es bei Vissmann keine Leistungsdiagramme? Was ist mit den unteren Modulationsgrenzen bei den unterschiedlichen Modellen?

Über die Qualifizierung deines EB musst du selber entscheiden , mein Erfahrungen waren bei 2EB und 10HB leider katastrophal und ohne dieses Forum würde inzwischen wohl das EVU im Grundbuch stehen.

Der RL- Puffer hat keinen Einfluss auf die Takte und zum Abtauen wird er nur dann benötigt, wenn das Gesamtvolumen deiner Anlage unter dem nötigen Abtauvolumen der WP liegt. Für die Takte ist eine passende Auslegung der WP incl. Hydraulik ausschlaggebend, neben dem Nutzerverhalten

Leistungsdiagramme gibt es tatsächlich. Wenn man weiß, wonach man suchen muss ... Seite 53 ist die A13

Weißt du, ob bei der Zwei-Kreis-Anlage tatsächlich beide Kreise zum Abtauen verwendet werden?

Demnach hat die A13 eine höhere untere Modulation. Also sollte man wissen, ob man die Leistung wirklich braucht.

Eine solche Hydraulik setzt eine Puffer voraus, dabei wird das Abtauen über diesen im Erzeugerkreis gewährleistet.