Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Im Bekanntenkreis wird mittelfristig der Ersatz der Gasheizung durch eine WP geplant.
120m² Bungalow aus 2002, Gasverbrauch ca 10.000 kWh, Heizkörper.

Erstmal habe ich an VL/RL/WW/Aussen Temperatursensoren gehangen um über den Winter mal Daten zu sammeln welche VL-Temps benötigt werden. Die Tage kommt wohl noch ein Kontakt an en Gaszähler um den Gasverbrauch mitzuschreiben.
Volumenstrom kann ich nicht ermitteln da kein WMZ und auch kein Platz dafür.
Ich bilde mir jedoch ein, aus Gasverbrauch, Vorlauf- und Rücklauf-Temperaturen einen Heizwasser-Volumenstrom abschätzen zu können.
Mit den über den Winter gewonnenen Daten wollen wir im Sommer 26 (oder erst 27?) eine passende WP zu finden.

Jetzt zum Problem: Warmwasserkonzept.
Momentan 120l Speicher auf ca 60-70 Grad mit Zirkulation. Momentan 3 Personen, perspektivisch 2 Personen.
Wichtig ist die Hygiene. Ebenso soll möglichst viel des WW durch eigenerzeugten PV-Strom erzeugt werden.
Ein grosser WW-Speicher auf 45-50Grad mit viel WW-Umwälzung funktioniert nicht da 2-3x /Woche lange gebadet wird, also schon 2-3h mit regelmäßigen Heißwasser nachlassen.
Ein DLE ist zwar hygienisch top aber faktisch keine Eigenstromnutzung.
Nun geht ein Gedanke in Richtung kleiner WW-Speicher (100-150l) auf WP-freundliche Temperaturen für den täglichen Bedarf und für die Bade-Orgien dahinter ein solartaugliche DLE der nur bei Bedarf zugeschaltet wird.

Bin auch für andere Ideen offen.

Schau dir Mal einen Wärmepumpentauglichen Speicher mit Friwa an, der sollte alle deine Bedingungen erfüllen können. Den PV-Strom kannst du dabei gezielt für die WP nutzen um dort das WW auf sehr hygienische Weise zu erzeugen. Ähnliches gilt für einen Hygienespeicher zur ausschließlichen Benutzung als WW-Bereiter. Dieser wird dann allerdings etwas größer ausfallen müssen. Wir haben einen 600L welcher sowohl mit der WP, als auch zusätzlich oder autark mit einem PV-Stab betrieben wird. Der Stab bringt dir halt nur eine Effizienz von 1:1, die WP je nach AT bis zu 1:5. Bei richtiger Auslegung und Programmierung der WP steht auch dem langen Badespaß nichts im Weg.

Hi,

das klingt doch nach einem Plan.
Ich würde dann schon eher zu einem gut gedämmten 300L Warmwasserspeicher tendieren (oder wie oben beschrieben eher 500L mit Friwa) und den dann etwas höher als die oft empfohlenen 48°C aufheizen, je nach Bedarf und gewünschter Durchlauferhitzerlaufzeit zwischen 50 und 55°C. Im Normalfall wirst du den im Sommer zur PV-stärksten Uhrzeit einmal am Tag auf Temperatur bringen. Aber das dürfte eher nicht die Jahreszeit sein, zu der 3 Stunden lang heiß gebadet wird?

Dass du den Volumenstrom nicht messen kannst ist natürlich suboptimal, da solltest du dann zumindest drauf achten, dass deine Wärmepumpe auch mit geringeren Volumenströmen klarkommt. Als erstes solltest du mal versuchen den Vorlauf der aktuellen Heizung soweit runter zu regeln, dass es für das Haus noch ausreicht.

Für den Durchlauferhitzer brauchst du natürlich auch den entsprechenden Stromanschluss, aber das hast du bestimmt auf dem Schirm.

LG

Also unter 200l würde ich nicht gehen und da gibt es vmtl. auch keine WP tauglichen Warmwasserspeicher. Mein Juratherm hat in den knapp 200l ganze 3qm Wärmetauscherfläche. Wenn so oft gebadet wird, wird der auch oft genug mit frischem Wasser durchspült. Hygiene sollte daher kein Problem sein.

Mit DLE kann man die Zirkulation sparen oder nur noch ganz wenig laufen lassen, dass dort das Wasser nicht immer steht.

800ltr Hygienespeicher und DLE.
Mit dem Speicher kannst du WP taugliche 45-48grad fahren, mit PV über Mittag. Und er reicht für die Erstbefüllung der Wanne.
Der DLE liefert dann, unabhängig von der Temp im Speicher, das warme/heiße Wasser zum Nachfüllen. Du kannst ihn auch zentral installieren und zB auf 40grad einstellen. Dann hast du sehr hohen WW Komfort. Die Zirkulation ausschließlich bedarfsgesteuert: per Anwesenheitssensor in den Bädern oder per Funktaster. Ansonsten werden dich die Stromkosten killen ;-) Oder im Wannenbad und zuschalten bei Bedarf. Aber auch da auf die Zirkulation achten!

PS: bei meinem 500ltr Hygienespeicher reichen noch 38grad (in der Mitte gemessen) für eine normale Dusche (Rainshower Kopf). Oben ist das Wasser heißer und kommt noch mit 38/39grad raus. Wanne haben wir nicht.

Friwa ist auch eine Idee, aber wird am Platz in sehr überschaubaren HWR scheitern.
Momentan hängt die Gasbüchse in der Ecke und darunter steht ein kleinen (120l?) WW-Speicher der gerne auch mal auf 70 Grad hochläuft.
Und die Dame des Hauses möchte nicht Duschen sondern lieber langsam garen.

So hab' ich es gemacht:

- einfacher 300 l Hygienespeicher
- 3 x 1kW el. Heizstab auf halber Höhe
- eigene Schwingungspaketsteuerung um auch kleinste Energiemengen in den Speicher zu kriegen
- zentraler, solartauglicher eDLE, auf 19 kW gedrosselt
- keine Zirkulation, sehr knappe Leitungswege nach Küche und Bad
- Heizungswärmepumpe aus chinesischer Splitklima selbst gebaut
- 2 Umschaltventile
- Seit diesem Jahr BalkonPV mit 2 kWp und 2,7 kWh Speicher

Einfach gesprochen übernimmt in der Heizperiode die Wärmepumpe die Vorwärmung des Speichers auf VL-Temperaturniveau und der eDLE übernimmt den Rest.
Außerhalb der Heizperiode ist die WP komplett aus und das Balkonkraftwerk und der Heizstab heizen den Speicher so weit hoch wie es geht, eventuellen Rest an schlechten Tagen übernimmt wieder der eDLE. Dieses Jahr musste 6 Monate um den Sommer gar nicht nacherwärmt werden.

Steuerung von Heizung und WW macht eine eigene Heizungsregelung auf ESP32-Basis mit Home Assistant.
Die 2 Umschaltventile sind nur fürs WW nicht nötig, da hätte auch eines gereicht.
Kann aber so jetzt auswählen zwischen
- Hygienespeicher als Reihenpuffer im VL,
- Heizung direkt in die FuBo
- Hygienespeicher mit WP unabhängig von der FuBo von oben beladen
- Hygienespeicher mit WP unabhängig von der FuBo von Mitte beladen
,
Sehr, sehr geringes Invest - obwohl alle Teile neu gekauft.
Geradezu lächerliche WW-Kosten (2 Personen mit bewussteraber nicht umkomfortablem Nutzungsverhalten).

Die wichtigsten Einsparpotentiale:
- höchste von der WP erzeugte Temperatur ist Heizungs-VL
- Bereitstellungsverluste minimieren (niedrige Medientemperatur, Aufstellort in der thermischen Hülle)

Außerhalb der Heizperiode könnte die Wärmepumpe den Speicher doch viel effizienter erwärmen als der Heizstab?

Ja, auch wenn die Fussbodenheizung nicht durchflossen wird, könnte ich den Hygienespeicher per WP laden. Das habe ich auch bis vor einem Jahr so gemacht (nur Vorwärmung per WP).

Seit 1 Jahr haben wir 2 kWp PV. Habe viel mit Home Assistant gemessen und ausgewertet und bin dann eben zum Entschluss gekommen, es nicht mehr so zu machen:

Generell soll meine umgebaute Splitklima nicht hohe Temperaturen fahren, ich würde also nur bis max. 38°C vorwärmen.
Bei einem 300 l Speicher, der ja nicht ganz kalt ist, wäre das eine nur kurze Laufzeit der WP.
Obendrein ist doch deutlicher Exergieverlust zu messen, wenn ich mit der Heizungspumpe den Speicher durchmische - obwohl ich 2 verschiedene Möglichkeiten zum Beladen des Hygienespeichers zur Verfügung habe (unten aus dem Speicher raus und ganz oben rein vs. auf halber Höhe rein).
Dazu kommt, das ich Solarüberschüsse mit der WP nicht so fein ausregeln kann wie mit der simplen ohmschen Last, die der Heizstab nunmal ist.
Dazu kommt, dass ich in 6 Monaten des Jahres eigentlich zu viel Strom habe, den ich aber nicht vergütet kriege (Balkonkraftwerk, 2 kWp, völlig unverschattet, ideale Ausrichtung).

Aber selbst ohne PV kommt der Heizstab zum Vorwärmen gegenüber der WP zum Vorwärmen im Sommer nicht so schlecht weg: habe 2 Temperatursensoren am Speicher und den Heizstab ungefähr auf Mitte. Nachladen per Heizstab, keine Heizungspumpe läuft, Bewegung im Speicher nur durch Konvektion.
Mit WP zieht die Heizungspumpe ganz unten im Hygienespeicher das kalte Wasser raus und geht mittig (besser) oder ganz oben (schlecht) mit kleinem DeltaT wieder rein. Deutlicher Exergieverlust, beobachtbar am oberen Temperatursensor.

Mit der PV und dem Heizstab heize ich im Sommer den Hygienespeicher auch mal auf 60 °C, falls viel Strom da ist. Der nachgeschaltete eDLE bleibt dann komplett aus. Im Hochsommer habe ich auch den Speicher mit der Heizungspumpe absichtlich von ganz unten nach ganz oben absichtlich durchgemischt, um mehr Energie einschichten zu können. Ist aber unnötig, da der Hygienespeicher am nächsten Tag noch zu warm ist, um wieder Energie aufnehmen zu können - da ist unser WW-Bedarf zu gering (2 Personen).
Mit WP würde ich nie so hohe Temperaturen fahren (können), d.h. ich hätte immer den Strombedarf zum Nacherwärmen per eDLE.

@GehJot:
und was hilft das alles jetzt dem TE? Nicht nur das deine Lösung selbstgebaut ist, und somit für die meisten schonmal nicht in Frage kommt, und hier wohl noch weniger weil der TE nicht für sich selbst sondern für Dritte sucht... zusätzlich sind deine Ansprüche noch komplett andere als hier gefragt. Hier geht es nicht um "2 Personen mit bewussteraber nicht umkomfortablem Nutzungsverhalten", sondern um exzessive Nutzung großer Mengen Warmwasser in kurzem Zeitraum.

Die Optionen sind doch aber eh sehr überschaubar. Es steht kaum Platz zur Verfügung, ergo kann auch wenig Wasser vorgehalten werden. Somit bleibt nur min. einen beträchtlichen Teil nach Bedarf zu erzeugen. Das kann mit einem DLE passieren, mit einer völlig überdimensionierten Wärmepumpe, oder mit einem Verbrenner. So oder so wird die Nutzung der PV da absolut vernachlässigbar sein.
Nur: wie läuft das denn jetzt? Der Speicher reicht ja im Leben nicht für eine Wannenfüllung, geschweige denn für ständiges nachfüllen, aus. Hat die Heizung soviel Dampf das sie nahezu als Durchlauferhitzer fungieren kann?

Und Hygiene ist wohl das letzte, worum man sich hier Sorgen machen muss, bei dem Wasseraustausch. So wie es klingt gehen ja mit ganz viel Glück 300, eher 200l Speicher da hin. Unter 180l braucht man gar nicht schauen, die Speicher werden nicht WP-tauglich sein, und damit das Problem beim Nachladen nochmal extrem verschärfen.

Es geht ja wohl darum, sich inspirieren zu lassen -
ansonsten fragt man nicht hier, sondern geht zum Heizi und kriegt Schema F.

Meine Lösung habe ich vorgestellt, weil sie eben nicht Schema F ist und meine WW-Kosten nach Vergleichen im Bekanntenkreis nahezu lächerlich sind.

@ GehJot: Auch wenn deine Lösung sicherlich bei deinen Gewohnheiten hocheffizient ist, kommt es weder für mich noch für das hier beschriebene Objekt in Frage.

Grundsätzlich versuche ich Systeme so simpel wie möglich zu halten: KISS-Prinzip halt.

Ich selber betreibe eine Sole-WP an 200m² Fußbodenheizung ohne ERR oder ähnliches. Einmal thermisch abgeglichen beschränkt sich mein gesamter Aufwand auf 2x im Jahr die Drücke von Heizkreis und Solekreis zu prüfen und monatlich alle relevanten Betriebsdaten zu notieren.
WW wird in einem 300l Speicher auf 46Grad bereitet und ist spätestens jeden 2. Tag komplett getauscht.
Die Heizung muss funktionieren, zum Spielen habe ich andere Hobbys.

Und im dem hier in Vorplanung befindlichen Haus wohnen gute Bekannte die noch weniger Ahnung von der Materie haben und auch nicht gewillt sind Ihren Wissenshorizont wesentlich zu erweitern.
Ich selber fahre auch gerne hin, aber nicht um wöchentlich die Heizung einzustellen und zu optimieren sondern für ein gutes Gespräch oder/und ein Getränk nach Wahl.

Abhängig vom Ergebnis der Überlegungen und des Monitorrings wird auch entschieden ob wir das Projekt in Eigenregie realisieren oder einen Heizi beauftragen.

Ich muss nicht 100% Effizienz rausholen. Wenn ich mit 50% Aufwand 95% des Möglichen erreiche, reicht das völlig aus.

Nach dem was ich bisher gelesen habe ist also der Gedanke mit zB 200 Wassertank auf 45-50 Grad und nachgeschaltetem DLE nicht ganz abwegig. Würde ggf auch ein wöchentliches Durchspülen der Zirkulationsleitung mit Heißwasser >65Grad als thermische Desinfektion ermöglichen.

Ja, such dir einfach den größten WW-Speicher, den du bei gegebenem Platz unter bekommst. Im Prinzip könntest du das auch erstmal ohne DLH probieren und den nachrüsten falls die Dame des Hauses nicht gar wird.

Thermische Desinfektion wirst du bei diesem Durchsatz eher nicht benötigen.

Hallo,

1. Zirkulation im EFH ist unnötiger Luxus (zumal die Regierung ja auch nur badet).

2. Ein WW Bottich ist sinnlos --> HygieneSpeicher --> dann braucht man auch keine sinnlose Frischwasserstation (Investkosten, Stromverbrauch, etc.).

Eine Frischwasserstation macht einen dummen WW Bottich mit einem aufwendigen Equipment zu einem Prinzip, das ein Hygienespeicher "umsonst" verwirklicht.

"Wichtig ist die Hygiene"....

Einfacher WW Bottich --> Legionellentötungsprogramm (mal abgesehen ob man das braucht) mit > 60°C mögen WP das auch nicht so recht.

3. Das einzige Problem, das ich sehe, ist der Platzbedarf für einen WW Speicher (egal ob dummer WW Bottich oder intelligenter Hygenespeicher) - in Verbindung mit hoher Anforderung an WW Volumen.

4. Also einen möglichst großen (aber dann doch noch zu kleinen...?) Hygienespeicher und dann mit DLE arbeiten (bei diesen WW Anforderungen, ohne (!) DLE, würde ich mal von >> 600 l Hygienespeicher ausgehen - bei ca. 50°C).

....
5. Die Frau wechseln (hat eventuell Nachteile, aber kann auch ....)...😇.

Nr. 5 eventuell an die oberste Position der Liste verschieben...? (Ist ja nicht Deine Frau, sondern die eines Bekannten).

Was hab ich hier im hohen Alter dazu gelernt:

Auch Frauen können etwas perverse Bedürfnisse haben (OK, die werden dann nicht strafrechtlich verfolgt - noch nicht - aber irgendwann wird heißes Baden bestimmt auch noch schrittweise verboten).

Also immer schön vorsichtig sein 🤔.

Gruß Musil

Brauchwasser WP besser nur, wenn sich die WP nicht in der thermischen Hülle befindet, also bspw in einem bewohnten Kellergeschoss. Sonst arbeitet die BWWP gegen die Heizung und kühlt den Raum aus.

Hygienespeicher über die normale LWWP nutze ich bei mir, das Konzept finde ich super und funktioniert hier bei mir gut. Kein Thema mit Legionellen und keine zusätzliche Technik. Ich konnte den Kombispeicher der vorhandenen alten Solarthermie umfunktionieren.