Öffentliches Forum
  - Sanitär

Hallo Zusammen,

ich möchte das alte WC gegen ein Dusch-WC tauschen und habe ein Angebot des Installateurs vorliegen.
Es sind brutto 3150.- Euro reine Installationskosten! Dabei ist das Dusch-WC an sich nicht einmal inkludiert, da ich es selbst besorge. Die Stromleitung lassen wir vom Elektriker bis zum Montageort legen, ist also auch nicht enthalten.
Ich habe an einigen Positionen meine Zweifel und den Eindruck, dass die Kalkulation nicht durch ihn sondern mit einem Programm nach Schema F erfolgt ist.

Vorhanden ist eine GIS-Ständerwand, die mit Fermacell beplankt, verputzt und gestrichen ist. Keine Fliesen.
In der Ständerwand wurde das WC und der Spülkasten vor rund 20 Jahren montiert.
Ich habe ihm Fotos von der Installtion aus der Bauphase gezeigt und er meinte, dass es gut sei, dass es mit GIS gebaut wurde.

Hier die Positionen im Angebot:
- GIS-Element m. UP-SPK
- Rohre, Formstücke, Isolierung wasserseitiger Anschluss
- GIS-Profil, Monatgewinkel Verbinder und Paneelplatten für den Aufbau der Vorwandinstallation
- Zubehör für die Endmontage: Hahnverlängerung, Sanitärsilikon, Plastik-Fermit zw. Keramik und Fliese, Diamantbohrer für Fliese
- Entsorgung der alten WC-Anlage
- Kleinteile, Hilfsstoffe, Maschineneinsatz und Schmiermittel
- Fermacell Gipsfaserplatte
- Montagekosten

Vor allem wundere ich mich über:

- GIS-Profil und die Paneelplatte, kostet 240.- netto
Wird die Paneelplatte überhaupt benötigt, wenn doch mit 18 mm Fermacell beplankt wird? Und GIS-Profile sind auch schon vorhanden, da hängt ja das jetzige WC-System dran.
- Für die 18 mm Fermacellplatte, die max. 1 m x 1,50 m groß ist, werden 280.- Euro netto veranschlagt.

Montagekosten sind 1440.-. Aussage war 65.- / Std. Selbst wenn es 100.- Euro wären, dauert das zu Zweit 7 Stunden? Muss man überhaupt zu Zweit sein? Oder braucht es etwa mind. 14 Stunden, wenn man alleine arbeitet?

Ich würde mich über eure Einschätzung freuen.

Eine Einschätzung unsererseits bringt dich im Grunde nicht weiter, Du brauchst eine weitere Offerte. Sonst eröffnen sich dir ja keine Alternativen.



An meinem WC arbeite ich seit 3 Monaten, so als Vergleich. Alleine.

nicht jedes Handwerkerangebot ist auf den Cent gerechnet

Der Handwerker hat vermutlich keine Erfahrung mit so was, will am Ende nicht draufzahlen

Du willst einen Festpreis

Also kann er nur großzügig rechnen

Vereinbare doch Abrechnung auf Nachweis?

Der Kunde der schon seine eigene Keramik anschleppt, ist damit gleich besonders beliebt :)

Das ist ja auch nicht an einem Tag umgebaut... Du musst den Kram erstmal aufspitzen, rausreißen, dann fehlt irgendwas, dann fährt einer los und holt das was fehlt, dann musste das alles umklemptnern und bis da die Fermacellplatte drauf ist und gespachtelt ist, ist der erste Arbeitstag weg.

Dann kommt der nochmal und klebt die Fliesen.
Dann kommt der nochmal und verfugt das ganze.
Dann kommt der nochmal und zieht die Silikonnähte und schraubt dein WC da dran.

Das ist ja nicht so, dass die morgens mit 2 Mann ankommen und bauen das mal eben an einem Tag fertig, geht ja schon von den Trocknungszeiten her nicht.

Ich finde da 3.150€ brutto für in Ordnung.

So Kalkulationen sind immer Mischkalkulationen, da kannst du versuchen ihm Einzelteile raus zu rechnen oder zu streichen, er wird nicht kommen und es nicht machen.

Wenn er einen Helfer hat, dann muss er den Helfer auch bezahlen, nicht immer hat man die Möglichkeit, den anderweitig ein zu setzen.

Eigentlich musst heut zu Tage froh sein, überhaupt jemanden zu finden der dir das macht, denn so Kleinaufträge sind recht unlukrativ. Die Nebenzeiten sind ja die gleichen. Das geht mit dem Angebot los, mit der Rechnung hört es auf, aber die Anfahrtzeiten, die Rüstzeiten um das Werkzeug zusammen zu stellen, hin zu tragen, zurück zu tragen, etc. die sind genau wie als wenn man ein ganzes Badezimmer saniert. Ob der 2 Fittinge presst und 50cm Rohr verlegt oder 30 Fittinge und 10m Rohr. Die Rüstzeit bleibt die Gleiche...

Und wenn die nach 7h fertig sind, dann braucht da auch keiner für die letzte Stunde was neues anfangen, also ist der Tag gelaufen, die Tagesgage muss trotzdem für den ganzen Tag rein kommen.

Vielen Dank für eure Einschätzungen!

@Mark1234:
Das Dusch-WC schleppe ich nur deshalb an, weil es im Großhandel 4300.- kostet und ich es anderweitig für 3000.- Euro bekomme. Würdest du das nicht auch so machen? Bei Kleinbeträgen wie Armaturen oder dem GIS-WC Modul mache ich wegen 100-200.- Euro nicht rum. Aber bei 1300.- Euro kann man das schon verstehen, denke ich.

Fliesen kommen nicht drauf und der Sanitärmensch muss auch nicht die Fermacellplatte spachteln. Ist auch nicht im Angebot enthalten.

@RivaCom: Wohlgemerkt ist an der Stelle schon ein WC vorhanden, die Leitungen also gelegt. Auch die Vorwand mit dem GIS steht schon. Bei uns muss "nur" das WC abgebaut, die Wand an der Stelle aufgemacht, Leitungen umgebaut, WC eingebaut werden.

Apropos GIS Profile - eben, sie stehen im Angebot, obwohl die Wand schon steht und er das weiß. Beim Fermacell brauchen wir nur eine Platte, im Angebot klingt es nach einer Palette.

So oder so werden wir uns noch ein Angebot einholen.

Was willst du denn hiert im Forum erreichen? Was soll der installateur denn machen, während ein Putzer oder Fliesenleger seine Arbeit macht? Pause? Eine andere Baustelle anfangen? Zurückommen auf Zuruf? Du hast ein Angebot, das ist dir zu teuer. Dann musst du mit dem Handwerker sprechen oder einen anderen such.
Der Angefragte geht nicht von seinem Preis weg; schon mal überlegt, ob das Angebot so hoch ist, weil er den Auftrag nicht will?

Nein, ich würde dass nicht so machen.
Warum? Das siehst du oben an dem Kostenvoranschlag.

Der Handwerker muss ja auch einplanen, dass ihm beim Einbau die Schüssel runter fällt, das sie "knack" sagt wenn er sie anzieht und dann stehst du da und sagst "muss du zahlen" oder dass sie n Produktionsfehler hat, etc.

Wenn irgendwas nicht hin haut, dann stehst du jetzt zwischen dem Onlinehändler und dem Handwerker und der Onlinehändler macht sich das einfach und macht nix.
Der sagt "Senden sie ein, Bearbeitungszeit ist ca. 6-8 Wochen und wir gucken dann mal"... Und der Handwerker kommt sie wieder ausbauen, du stehst ohne Klo, der Handwerker muss die nächste in 2 oder 3 Monaten wieder einbauen, du bist nicht zufrieden und du wirst die Mehrarbeit auch nicht bezahlen wollen weil du ja dann nix gespart hast.

Wenn die Schüssel direkt über den GH bezogen wird, dann weis man zum einen das man Fachhandelsware und nicht wie in manchen Internetshops die Ausschussware bekommt und wenn es zu ner Reklamation kommt, dann gibt es kostenlosen Vorersatz und das wird vom GH geklärt. Das ist halt dann im EK etwas teurer und der Handwerker hat auch seine Marge dran. Jetzt schlägt er das halt auf den Kostenvoranschlag für Umbau/Montage mit drauf und du freust dich dass du 1300€ an der Schüssel gespart hast und wunderst dich, warum das sonstige Material so teuer ist :D

Und mal Ernsthaft:
Wenn man 6.000€ für n Scheisshaus ausgibt, dann kommt doch kein normaler Mensch auf die Idee davon Teile im Internet zu kaufen um 1000€ zu sparen.
Aber Geiz ist ja bekannter maßen Geil...

@Mark1234

Eben - mein Plan war ja nie 6000.- Euro für ein Scheißhaus auszugeben! Ich hätte ja nie im Leben gedacht, dass es alleine 3000.- Euro kostet ein bereits vorhandenes WC gegen ein neues zu tauschen!

Im Gespräch mit dem Handwerker hatte ich nicht den Eindruck, dass er ein Problem damit hat, dass ich dasWC selbst besorge. Ich denke auch nicht, dass er, nur um mich deshalb zu ärgern, eine Wandpaneele oder GIS-Profile in das Angebot genommen hat, obwohl schon welche vorhanden sind. Vlt. habe ich Teile meiner Frage undeutlich formuliert. Denn darauf ist niemand eingegangen.

Ich habe jetzt verstanden, dass es irre teuer ist, die Wand hinter dem WC aufzumachen, um z.B. ein WC auszutauschen und höherzusetzen oder um eben ein Dusch-WC einzubauen. > 3000.- Euro!

Den Part mit der Gewährleistung bzw. Produktionsfehlern, Ausschussware habe ich vielleicht nicht gut genug bedacht. Vielleicht bin ich auch vertrauensvoller zu gut bewerteten Internetshops als du. Aber ich werde mir aufgrund deiner Hinweise überlegen, ob das Scheißhaus dann halt statt 6000.- einfach 7300.- Euro kostet und das WC doch von ihm beziehen. Warum auch nicht? Spielt ja keine Rolle. Scheinbar muss ich mir das heutzutage einfach so leisten können. Vor 15 Jahren hat mein ganzes Bad inkl. aller Leitungen, Materialen, Armaturen, WC; Dusche, Wanne, Montage so viel gekostet wie eben jetzt der Austausch.

Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass er mich über`s Ohr hauen will. Den Eindruck habe ich ganz und gar nicht. Ich wundere mich eben, dass GIS-Profile und Paneelplatte im Angebot stehen, obwohl sie vorhanden sind und dass für eine Platte Fermacell der Preis einer Palette verlangt wird.
Ich werde ihn soundso nochmals kontaktieren und vielleicht klärt sich das ja. Ich wollte vorab eben auch von euch hören, ob das so normal ist.
Ich bin selbst selbstständig gewesen und ich hasste es, wenn Leute Preise verhandeln wollten. Ich handele und feilsche deshalb auch nie. Im Normalfall gehe ich davon aus, dass ein Dienstleister für beide Seiten fair kalkuliert und gut ist.

@ Wolf S: "Was soll der installateur denn machen, während ein Putzer oder Fliesenleger seine Arbeit macht?" Ich verstehe diese Frage nicht. Irgendwer muss doch die Wand zu machen und vorbereiten, bevor die Keramik montiert wird. Wie soll es denn gehen? Soll er selbst verputzen und fliesen? Da gibt es doch gar keine andere Möglichkeit als dass der Installateur nochmals wiederkommt?

Ehrlich gesagt, das ist für mich ein Abwehrangebot.

GIS öffnen und neuen SpK einbauen klingt erstmal leicht, aber man weis eben nicht wie der Einbau vor Ort genau aussieht.
Dann haben wir aber einen Kunden mit selbst besorgtem Dusch-WC. Das würde ich gar nicht anfassen, denn damit gibts sicher Probleme. Die muß/soll man beseitigen, verdient aber nichts dran.

Bau mal in ein 15 Jahre altes GIS einen neuen Spülkasten ein, der dann höher sitzen soll. Da passt ers mal nix mehr. Ist ja nicht mit Platte ab, neue Höhe einstellen, Leitung dran und Kabel dran getan. Wenn das bescheiden läuft bekommst du da nix umgesetzt weil alles festgegammelt ist. Dann ist es günstiger alles raus und alles neu. Und dann brauchst du neue GIS Sachen und neue Farmacelplatten. Er geht halt vom schlechtesten Fall aus. Bei Festpreis muss er das.

Wenn man meint, man bekomme vom Sanitärmann das Dusch-WC zum Großhandelspreis, macht hier den ersten Fehler. Natürlich schlägt der Sanitärmann hier auch was auf. Daher geht eben die Rechnung für ihn nicht mehr auf, wenn er ein zur Verfügung gestelltes Dusch-WC einbauen soll. Entsprechend schlägt er eben bei den Einbaukosten diesen Anteil wieder dazu.

Ein gestelltes Dusch WC packe ich erst gar nicht an. Das Risiko ist nicht kalkulierbar. Denn man haftet dann auch dafür.

immer wieder und immer wieder falsch, da haftet man nicht für!
Diese pauschale Aussage ist eine REINE Abwehrhaltung.
Für Materialfehler haftet der Hersteller/Lieferant.
Wie reden über handelsübliche Produkte und nicht Sonderposten/Billigst-Produkte.
Der Kunde trägt das Risiko, dass der HW das Produkt anguckt/prüft und wenn negativ nicht einbaut oder Bedenken anmeldet.

Und weil der HW das alles nicht mag schreibt er lustige Angebote

Ich finde das jetzt auch nicht übertrieben. 65 / Stunde ist normal. Hast du mal gefragt, warum er die Teile drin hat? Vielleicht hat er sie einfach rein, da er erst nach dem Öffnen erkennen kann, ob er sie neu braucht oder mit den alten Arbeiten kann. Das ist dann sogar gut, wenn die Teile bereits im Angebot mit drin sind.

Warst du zuletzt mal in ner Vertragswerkstatt und hast die Std.Sätze angeschaut.
Mechaniker - +100€
Mechatroniker +120€
und sicherlich noch mehr, je nach Region / Marke.

Wenn das genannte WC, nicht das einzige ist, könnte man ja auch Eigenleistung einbringen.
D.h. demontage altes WC, öffnen der Trockenbauwand je nach RÜcksprache mit dem Handwerker.
Dann kann der Handwerker abschätzen, was er alles benötigt oder auch nicht.
Als Helfer könnte man Ihn unterstützen, wenn man keine zwei linken Hände hat, und er sich darauf einlässt.

Demontage ist halt ein Thema für sich, was festsitzende Verschraubungen etc. angeht.

Bei Mithilfe und Abrechnung nach Zeit, könnte man fair und günstig rauskommen.
Bei Pauschalen und Festpreisen sichert der Handwerker sich überlicherweise eben mit x % "Luft" selbst ab.
D.h. am Ende zahlst du so locker 10,20,30% mehr, wenn alles gut läuft.

Danke @Effizient, @Tii und @Mastermind.
Der Stundensatz an sich ist wirklich fast schon mehr als fair. Wie gesagt, stolpere ich hauptsächlich darüber, dass eine Platte Fermacell inkl. Befestigungsmaterial 280.- netto kosten soll und eine Paneelplatte aufgeführt ist.
Er hat Fotos von der offenen Wand gesehen und sich gefreut, dass da schon GIS drin ist. Auch deshalb verstehe ich die GIS-Positionen nicht ganz.

Ich werde wieder berichten, wenn ich ihn erreicht habe.

Das der eine oder andere hier sofort kontert mit „Fremdmaterial geht mal gar nicht“ war klar. Ich denke, das sind sehr persönliche Ansichten, das darf jeder halten wie er will, sollte es dann aber anstelle eines „Abwehrangebotes“ reinen Wein einschenken.

Die Frage, die sich mir stellt:
Wenn ich ne Schüssel selbst besorge, warum schraub ich die dann nicht gleich an?
Oder anders herum: wenn ich es nicht selbst kann, warum bestell ich das Material?

Ich versteh das mit dem Preis, 1.300€ sind eben 1.300€.
Aber dann frag ich eben mehrere HW, inkl Schüssel.
Unser „Sanitärer“ hat auch doof geguckt, als er nach 9 Monaten sich endlich mal bequemte, auf die Baustelle zu kommen, denn da stand eben auch schon der Geberit-UP-Kasten, und die UP-Duscharmatur.
War ganz einfach, ich brauchte die Teile einfach, um schon mal weitermachen zu können. Ob’s ihm passt oder nicht, war mir sowas von egal, zumindest nach 9Monaten. Und wenn ich die Rechnung anschaue, war da sicherlich auch irgendwo n versteckter Verrechnungsaufschlag drin - geschenkt. Ich warte eh nicht nochmals 9 Monate auf diese Firma.

Also, entweder selbst machen, oder weitere Angebote holen. Ich persönlich finde, im Gegensatz zu anderen Statement oben (auch wenn ich sie teilweise nachvollziehen kann, bzw. evtl auftretenden Problemen) ne satte „Wechselgebühr“ für n Thrönchen.
Immer davon ausgehend, das es sich um „Standardmaterial“ handelt, mit Standard Anschlüssen usw. Da muss keiner, der vorbereitet ist, nochmals zum GH fahren. Sollte alles im Auto liegen, mindestens im heimischen Lager.

Ja, Materialfehler.... Aber in so einem Fall bleibt man auf Montagekosten / Prüfkosten sitzen.
Und ein DuschWC kann von der Montage / Inbetriebnnahme her dauern... Und ob dieses WC hier "handelsüblich" ist ( sprich: von einem großen Markenhersteller), das weist du auch nicht.
Und nein, das ist keine Abwehrhaltung - denn ein rechtssicherer Haftungsausschluß ist schwer - und wird immer wieder vom Gericht abgelehnt.

Nur das der Handwerker kein Materialprüfer ist. Was ist wenn das WC nen Haarriss hat den man nicht offensichtlich sieht und das Ding reißt beim anziehen............

Nicht eingebaut heißt keine Stunden auf der Karte die du abrechnen kannst. Dann biste doch als Handwerker schon im Minus.

Egal was man produziert, es gibt immer Ausschussware. Das war schon immer so und ist nix neues. Mitlerweile ist es aber so, das bei sämtlichen großen Herstellern die Ausschusswaren nicht mehr entsorgt werden, sondern auch abverkauft werden.

Da werden Toilettenschüsseln mit Gussfehlern, Keramikfehlern, etc. nicht mehr weg geworfen, sondern die gehen dann an Exporthändler und landen z.B. viel in Nordafrika, wo es nicht so "drauf an kommt" und wo auch keiner was reklamiert... Allerdings kommt da nicht alles an, sondern so mancher Container bleibt in der EU oder kommt auch wieder zurück und dann landet die Ausschussware bei Ebay, Amazon und anderen Postenhändlern im Internet.

Der Hersteller haftet nur für Produktfehler im Rahmen des Produkthaftungsgesetzes. Das ist aber recht begrenzt. Ansonsten hat man keinen Vertrag mit dem Hersteller, sondern mit dem Verkäufer. Und viel Spass bei der Reklamation einer Kloschüssel bei einem Onlinehändler, die beim Anziehen "knack" gesagt hat. Da sagt der dir "Montagefehler" und mit dem Zettel steht der Kunde beim Installateur und hinterher beim Anwalt... Und beim armen Schützenswerten Endverbraucher und dem bösen reichen Installateur kann man sich ausrechnen, wie das aus geht. Wahrscheinlich in nem Vergleich, aber das ist auch egal, denn die Zeit vor Gericht kriegt der Installateur auch nicht bezahlt, obwohl das seine Arbeitszeit ist in der er Geld dabei tut.
Also tut man sich sowas freiwillig nicht an, ODER haut so viel drauf dass das Risiko einkalkuliert ist, wie hier im Fall.

Ich wundere mich, warum man das nicht einfach selbst montiert?
Das alte vorsichtig demontiert. Das neue Montiert fertig.
Wenns nicht klappt - dann wieder das alte WC montieren.
Für die Elektroseite kommt ja ein Elektriker.

Ist der Umbauaufwand so kompliziert, dass man hier einen Handwerker benötigt?

ALternativ vielleicht mal auch die Umrüst WC Sitze anschauen :-)
Deutlich günstiger, und deutlich einfacher zu montieren... (ohne Handwerker machbar - ausser Elektrik)

"Smartmi Smart Heated Bidet Toilet Seat 2" (+-300€)

Tja, wie wäre es zur Abwechslung mit offenen Karten zu spielen? Dann muss eben das Angebot angepasst werden: "Sie bringen ihr Material zum Billig-Tarif und wir arbeiten auf Zuruf für xxx Eur die Stunde." Vertragsbedingungen lauten dann eben dass der Kunde Bauunternehmer spielt und wenn was nicht passt muss man eben 4 Wochen warten bis Ersatz da ist.

Alternative: Ihr Wunsch-WC im Sorglos-Paket per Ende der Woche. Nur noch unterschreiben.

Das Handwerk bildet doch längst nicht mehr die Realität ab. Eine Anpassung wäre längst überfällig.
Stattdessen wundern sich alle warum "das Internet unser Gewerbe kaputt macht".

Ich gehe mit allem was Du gesagt hast grundsätzlich einverstanden. Für den Selbermacher (im Gegensatz zum Monteur) ist es allerdings so, dass er für den Internetpreis eben zwei Schüsseln statt einer bekommt. Da hakt man einen zerbrochenen Spiegel eben ab und bestellt einen neuen. Sonntag Abend. Montags ist der bereits auf der Post.

Ich weis nicht wo du wohnst wo das Internet das Handwerk kaputt macht...
Bei uns läuft das Handwerk wie doof und kein guter Heizungsbauer wartet auf Billigaufträge mit Internetmaterial...

Das was eingebaut werden soll, muss ja auch zusammen passen. Und wie soll das zusammen passen, wenn derjenige der das Zeug bestellt nicht mal weis wie man das zusammen baut? Dann passt der Spülkasten nicht, oder die Anschlussganitur oder die Schalldämmung fehlt weil er nicht wusste dass es die gibt, oder oder oder.
Und der Monteur verbaut auch am liebsten die Waren, die er kennt, als die von denen er erstmal die Anleitung lesen muss und üben muss...

Ich hab nur ein Scheiss Waschbecken auf ne Baustelle getragen, ausm Baumarkt, weil mir das so gut gefallen hat und der Installateur nix passendes im Angebot hat, tja, dann passt das Hahnloch nicht zur Profiamatur, dann passt die Abflussganitur vom Installateur nicht zum Baumarktwaschbecken weil die Keramik zu dünn ist, usw. usf.

Wenn du damit anfängst wird nix fertig und mit den Vertragstexten gehst du bei den heutigen Verbraucherschutzgesetzen im Zweifelsfalle baden. Der Kunde kann dir unterschreiben was er will, im Ende wusste er dann halt nicht was das heißt und du hast ihn nicht richtig und rechtssicher bis zum Schluss aufgeklärt = Pech gehabt.

Wenn der Installateur das alles auf den Stundenlohn umrechnet und dir die Sachen zum EK gibt, oder dein Internetzeug einbaut, dann wird es für dich nicht billiger, sondern spätestens im Internetzeugfalle wird es teurer...

Es geht hier nur um n Scheißthron, nicht um ne Heizungsanlage.
zwei Schrauben,
zwei Rohre,
eine Dämmvliesschicht - und in dem Fall noch um nen Stecker...

Das macht jeder Hausmeisterbetrieb zum "was is letzte Preis" nebenbei....
Wo isses, das Problem???