Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Da immer noch genügend Wärmepumpen-Interessenten (letztendlich die große Mehrheit) der irrigen Annahme aufsitzen, man könne mit einer Heizlastberechnung eine Wärmepumpe vernünftig dimensionieren, folgende Aufklärung:

Eine Heizlastberechnung ist eine Aneinanderreihung und Multipliktion von Schätzfaktoren:

U-Werte, Wärmebrückenkoeffizienten, Lüftungsverluste( oftmals pauschal 0,5-facher Luftwechsel gerechnet), natürliche Infiltration ect.

Ich bekomme genug Heizlastbrechungen zu sehen und sie stimmen quasi nie, Abweichungen zu nachfolgenden Heizlastmessungen bewegen sich im Rahmen - 70 % + 70 %.

Mein eigenes Haus (80er Jahre, 360 m2 Wohn- und Nutzfläche hat formalistisch korrekte 22,4 KW Normheizlast, aber nur 8,8 KW physikalische Heizlast.

Offenbar habe ich also keine markanten Wärmebrücken (meist pauschal mit 0,1 auf den U-Wert aufgeschlagen) und ich lüfte auch bei Minusgraden nicht wie ein Irrer meine 1500 m3 Gebäudevolumen nach draussen weg.

Somit ist die Berechnung nur eine absolute Krücke, während die Heizlastmessung den realen Zustand des Hauses wiedergibt, sogar mit Berücksichtigung des Nutzerverhaltens.

Deutschland läuft die kommende Woche wieder auf eine mittlerweile sehr seltene Tiefkälteriode zu, bessere Gelegenheiten zum messen der Heizlast findet sich nicht.

Wie gehts:

Mit einem Einbauwärmemengenzähler, der für recht kleines Geld im Internet innerhalb von 1-3 Tage verfügbar ist und der Einbau ist auch kein rocket-science:



Meiner Kundschaft helfe ich schon mal dabei (wer eine Presszange besitzt oder Zugriff darauf hat, ist da im Vorteil)

Damit lässt sich dann wunderbar eine Datenwolke erstellen, welche die Heizlastkurve darstellt und die ideale, physikalisch basierte Dimensionierung der Wärmepumpe erlaubt.



Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Dem kann ich nur zustimmen! Als Zähler kann man für den Eigenbedarf auch einen gebrauchten kaufen, der aus der pflichtmäßigen Eichfrist abgelaufen ist. Für den hier beschriebenen Zweck tun die Dinger es noch alle Male!

Auch eine Presszange muss nicht zwingend sein. Ich hatte meinen ersten Zähler mit einem Einbausatz und Klemmverbindern selbst montiert. Man braucht da nur zwei größere Rohrzangen und einen Rohrabschneider und Hanf und Fermit.

Alles ist möglich, ein günstiger Einbauwärmemengezähler, Meßdienstleistung:



Mancher traut sich halt nicht, den Wasserkreis der Heizung aufzuschneiden.

Die Ernüchterung ist oft riesig, wenn man für viel Geld vom "Energieberater" o.ä. eine Berechnung bekommen hat und dann merkt ,was das ganze bunte Papier wert ist.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Da man die Heizlastberechnung für die Förderung braucht muss man die ja auch machen. Die Qualität ist allerdings dabei sehr unterschiedlich, da gebe ich dir recht. Begleite momentan eine Umstellung bei einem Kollegen (ZFH).

Die HLB wurde von einem guten Ingenieur gemacht, auf Basis der noch vollständig vorhandenen Bauunterlagen aus den 60ern. Zusätzlich hat er ein Lidar basiertes Berechnungssystem genutzt. Außerdem lagen die langjährigen Gasverbräuche einer modulierenden Gasbrennwerttherme vor (die allerdings nicht optimal eingestellt war, Heizkurve zu hoch). Das kann man schlecht mit einer 50 Euro Berechnung aus dem Internet vergleichen die ggf. auf Baualtersklassen beruht.

Ergebnis HLB 16kW, langjähriger Gasverbrauch 15kW. Eingebaut wird vermutlich eine 12kW Maschine + Heizstab. Haben die GBWT jetzt mal auf eine vernünftige Heizkurve gebracht und notieren nächste Woche im 12h Rhytmus den Gasverbrauch. WW Zähler gibt es auch. Bin mal gespannt, was dabei raus kommt. Werde berichten. Die Rohrleitungen sind übrigens ordentlich, so wie man das aus den 60ern kennt ;-)

Meine Anlage mit dem alten Öler habe ich auch über 2 Winter mit einem WMZ vermessen. Zu dem Einbau konnte ich den HB überreden, auch wenn er über diese Aktion nur den Kopf schüttelte...

Ich würde gerne nochmal auf gewisse Randeffekte hinweisen, die das Messergebnis beeinflussen, die ich hier gepostet hatte.
In der Praxis, nun im 2.Winter mit der LWWP, bestätigen sich diese Punkte. Am WMZ, der an der selben Stelle vor dem Heizkreis hängt wie früher, messe ich nun einen leicht erhöhten Wärmebedarf gegenüber früher und dann kommen on top noch die Wärmeverluste der Installation zwischen Außengerät und WMZ sowie die Abtauproblematik dazu.
Von der gemessenen Heizlast des Heizkreises in der Altanlage dann 1:1 auf die Leistung der WP zu schließen birgt somit durchaus die Gefahr der Unterdimensionierung.

Eine richtige Interpretation und Einordnung der Ergebnisse ist also essentiell!

Volle Zustimmung und wenn man es auch optimal haben will einen Zähler mit WmBus kaufen und man kann alle Werte im Minutentakt z.B. in Home Assistant mitloggen und auch in Verbindung mit z.B. AT sehr schöne Kennlinien und Kennfelder erzeugen.
Wie schon gesagt kann man die Dinger spottbillig bekommen, denn man benötigt dafür keinen der einen aktuellen Eichstempel hat.

Welche Ergebnisqualität wäre von vorhandenen Wohnungs-WMZ im MFH zu erwarten? Wenn damit alles außer den Verlusten im Heizraum erfasst wird und die Werte aller Wohnungen addiert werden, lohnt sich dann noch der beschriebene Aufwand einer zentralen Messung?

Die Steigerung des Ergebnis und der daraus resultierende Erkenntnisgewinn sind enorm. Du hast so nur statische Daten über eine Heizperiode und kannst keine Korrelation oder Kausalität zu anderen Randbedingungen wie z.B. Volumenströmen oder AT herstellen weil du ja alle möglichen Betriebszustände und Auslastungen nicht sehen kannst.
Wenn du alle Daten aus dem WMZ wie VL, RL, Leistung, Volumenströme mitloggst und dann über die AT in einem Kennlinie oder Kennfeld berechnen lässt bekommst du ein sehr tranparentes Bild wo du hin musst.

Da wird es schon einen deutlichen Unterschied gegenüber der gesamten erzeugten Wärmemenge geben. Wie groß dieser ist, hängt von den Leitungslängen zum Heizungsraum und deren Dämmung ab. Über den Vergleich der Summe mit dem jeweiligen Gas(?)-Verbrauch kann man sich der Realität vielleicht ausreichend genau nähern.

Aber gerade bei einem MFH sind die Kosten pro Nase für einen zentralen WMZ ja vergleichsweise gering.

Am besten in kalten Nächten messen und es als das interpretieren, was es ist, nämlich die Nettoheizleistung. Brutto (vorzuhaltende Heizleistung) ist wie du das gut beschreibst, dann was noch irgendwie, irgendwoher dazu kommt bzw weg geht. Den Bivalenzpunkt für Heizstab nur verwenden, wenn er >-7°C liegt.

Ist das jetzt hier ein privates Werbeforum des Wärmepumpendoktors?

Ich gehe davon aus, dass Frank bei den Forumsteilnehmern allein wegen seiner dortigen Präsenz bekannt ist. Bei den gefühlt 2stelligen Prozent von falsch dimensionierten Systemen glaube ich nicht, dass er ohne so einen richtigen Hinweis wie diesen Post arbeitslos wird.

Sehe ich nicht so, bestenfalls ein willkommener Nebeneffekt.

Sondern als Aufruf an die vielen Fragesteller mit "welche Wärmepumpengröße brauch ich denn?":

Leute, JETZT ist gute Zeit zum MESSEN. Entweder in DIY oder machen lassen. Viel besser als Pi mal Daumen und theoretische Berechnung, insbesondere im Altbau.

Klar wirb Herr Pantry hier für seine Auffassung - und für seinen Service. Aber sein Beitrag regt ja auch etwas zur Diskussion an.

Heizlast berechnen versus Heizlast messen, eine interessante Idee.

Wenn ich beides vergleichen will, müssen auch die gleichen Randbedingungen gelten. Eine Norm (DIN EN 12831) gibt die Randbedingungen für die Berechnung vor, z.B. eine Normaußentemperatur, Räume beheizt und gelüftet, Wände über U-Wert berechenbar. Die Berechnung nach Norm geht von einer Standardnutzung aus, Physik steht im Fokus. Richtig gemacht, also alle Bedingungen, z.B. die U-Werte der Baustoffe, stimmen, führt sie zu einer Heizlast als Basis der Heizungsplanung - und zu einer funktionierenden Heizung. Tausende Male bestätigt.

Vollumfänglich gemessen (nicht ganz einfach, erfordert gute Messgeräte, deshalb Werbung für den Service ;-) ) führt zu ähnlichen Ergebnissen. WENN die Messbedingungen sauber betrachtet und für den Auslegungsfall (Norm) umgerechnet werden. Dafür ist lange Praxiserfahrung hilfreich - nichts für Laien (-> Service ;-( ).

Beides kann bei Anlagen im Bestand zu einer Effizienzsteigerung führen - sofern vorher nicht sauber gearbeitet wurde. Pi x Daumen Anlagen werden deutlich besser - nach Messungen oder Berechnungen und jeweiliger Beurteilung. Hier sind mehrere "Wärmepumpen-Docs" auf verschiedenen Wegen erfolgreich tätig. Sachverständige mit Sachverstand rechnen - warum wohl?

Ein Heizungsbauer muss normativ arbeiten, sonst hat er ein Problem. Förderbedingungen erfordern ebenfalls rechnen. Normen gelten üblicherweise als Stand der Technik. Ein Bauherr oder Laie kann machen, was er will. Und sollte einen eventuellen Nachnutzer darauf hinweisen ..., könnte bei neuem Nutzungsverhalten schief gehen.

Broll
ZVPLAN-Hotline

Und das war jetzt keine Werbung für professionellen Berechnungsservice inkl. Bisschen Angst machen für Einsteiger und DIY‘ler ? ;-)))

Für einen Neubau gebe ich dir völlig Recht.

Für einen Altbau, der vielleicht im Laufe seines Lebens schon mehrfach aus und umgebaut wurde, und wovon es nicht ausreichend Unterlagen über sämtliche Baumaterialien und deren Verwendung gibt und bei dem relativ stabile Nutzungsverhältnisse herrschen, bleibe ich bei meiner Meinung, dass Messen der Realität der Praxis am nächsten kommt und zuverlässig zum Ziel führen sollte.

Die Praxiserfahrung von zB Herrn Pantry und vielen anderen Foristen zeugt ja auch von der Lage.

Aber klar, auch das kann man falsch machen.
Dafür gibts ja dann zB auch hier das Forum und die Leute mit Erfahrung und Wissen, wo man das abchecken kann.

Und auch klar, für die Förderung muss man das Stück Papier auch parat haben.

Wo genau in seinem Post ist jetzt ein Link auf irgend eine Seite oder ähnlichem wo er beteiligt ist oder sonstiges?? Es war doch nur ein gut gemeinter technischer Rat an alle Interessierten Er sagt doch selber in seinem Post das es die benötigten Teile überall im Internet für kleines Geld gibt, oder ist er gar Anteilseigner an allen Börsen für Gebrauchtteile?? Was soll so ein Blödsinn echt...

Ok alles schön und gut, aber was empfehle ich jetzt meinem Kollegen der ne Butze mit Einzelöfen hat. Soll er das Holz abwiegen?

Tatsächlich, kein Scherz? Dann muss man wohl das Holz wiegen und versuchen einzuordnen. Und/oder eine Heizlastberechnung.
Oder jemand mit viel Erfahrung finden…

Wenn der ne Butze mit Einzelöfen und demnach weder Heizkörper oder sonstige Infrastruktur für eine alternative Heizung hat muss man wohl gefühlt 10 Schritte weiter vorher anfangen. Und ja hier wäre wohl eine Heizlastbewertung durchaus das beste was man mangels anderem tun kann das beste.

Wenn die Daten stimmen, klappt es auch mit der Berechnung der Transmissionsverluste.
Ansonsten: An Error Multiplied by an Error Is a Really Big Error

Hinsichtlich der ausgewiesenen Lüftungsverluste, die weder die Personenzahl noch das Nutzungsprofil berücksichtigen, sollte man diese mindestens um den Faktor 2 reduzieren. Zwischen einer älteren Person, die sich Essen auf Rädern kommen lässt und einer Großfamilie sollte es gewisse Unterschiede geben.

Die raumweise Heizlastberechnung mit eigenem Tool, Heizreport und DanBasic8, auf deren Basis der Austausch der Heizkörper für Vorlauftemperatur 45 °C erfolgte, lieferte vergleichbare Ergebnisse, die keinen Vergleich mit den realen Betriebsbedingungen scheuen müssen. (VL = 41 °C bei -9 °C, NAT = - 12,8 °C). Auch der Schnittpunkt von Heizkurve und minimaler Wärmeleistung der WP bei 2 °C entspricht der Realität.

Abgesehen von den Berechnungen habe ich natürlich auch die Verbrauchsdaten der Gasheizung erfasst. Die beste Korrelation habe ich erhalten, wenn ich die Heizleistung mit dem gleitenden Mittelwert der Außentemperatur von 2 Tagen in das Diagramm bzw. Tabelle eingetragen habe.

Hinsichtlich der Durchflüsse durch die HK lieferte das Rechenprogramm für Parallelpuffer (Heizreport) erst dann brauchbare Ergebnisse, wenn temporär mit der NAT von Helgoland (0 °C) gerechnet wird.

Wird wohl auf PI mal Daumen herauslaufen. Große 33 Heizkörper und Gebläsekonvektoren mit Auslegung Heizlastabschätzung der Räume durch Transmissionsverluste (hier is überschätzen eher förderlich). Und dann wird mal mit einer 5er Aquarea J gestartet und evtl. noch ne 2. nachgelegt. Alles kein Stress, weil die Einzelöfen fliegen am Ende raus.

Eine Heizlastberechnung ersetzt keine Planung, sie liefert aber einen wichtigen Anhaltspunkt: Sie beschreibt, welche Leistung in einer (nahezu) stationären Situation benötigt wird, um die gewünschte Raumtemperatur zu halten.

Davon zu unterscheiden ist die hydraulische Auslegung. Hier können schon kleine Fehler zu deutlich erhöhtem Stromverbrauch führen – z. B. durch unnötig hohe Volumenströme, Fehlanbindungen oder ungünstige Regelungs-/Pumpenkonstellationen.

Besonders kritisch wird es, wenn dadurch Temperaturschichtung in einem Speicher (Puffer) verwirbelt wird: Dann sinkt die nutzbare Exergie bzw. die effektiv verfügbare Temperaturdifferenz, und das System verliert Effizienz – vor allem dann, wenn Abtauvorgänge häufig auftreten.

Nach einer Abtauung dauert es eine gewisse Zeit, bis sich wieder eine stabile Schichtung und ein stabiler Betriebszustand einstellen. Wenn Abtauungen jedoch z. B. stündlich stattfinden, kann sich dieser stabile Zustand unter ungünstiger Hydraulik praktisch gar nicht mehr einstellen – die Anlage läuft dann dauerhaft in einem ineffizienten „Unruhe“-Zustand.

In der Übergangszeit (typisch > 5 °C Außentemperatur) fallen diese Probleme oft deutlich weniger auf, weil sich leichter ein Gleichgewicht einstellt und die Abtauhäufigkeit meist geringer ist.

Und wieder einmal ein nutzloser KI-Beitrag...

Wer auf KI setzt, braucht keine Foren zu lesen. Und umgekehrt möchte der Forenleser menschliche Intelligenz nutzen.

Ich bin Betroffener!

Meine Gasheizung ist defekt, reparieren geht, doch da setze ich lieber auf eine Wärmepumpe.

Mein Problem mit diesem Thema:
- ich habe verstanden, dass ich bestimmte gesetzliche Bedingungen erfüllen muss, um eine Förderung für eine Wärmepumpe zu erhalten
- ebenso habe ich den Verdacht, dass die förderkonforme Ermittlung der Heizlast nicht unbedingt den realistischen Erfordernissen entspricht.

Habe ich das richtig verstanden?

Denn gerade setze ich mich hin, um das Thema mit der Heizlast zu erforschen. Mein Plan ist eine DIY-Wärmepumpe. Doch ich stehe gerade vor der Herausforderung, das Sinnvolle von dem für die Förderung Erforderlichem zu unterscheiden. Sind denn alle Hinweise in diesem Thread auch Bedingung für die Förderung?

LG
Ingo

Servus, schau mal dazu gibt es einige Diskussionen dazu.
"Schwierigstes" ist es meist den fachgerechten Einbau von jemand bestätigen zu lassen

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/261370/Foerderung-trotz-Eigeneinbau-

Am Ende auch abwägen ob einem der formale Aufwand das Wert ist. Kennen jetzt natürlich nicht genau wie umfangreich bei dir eine Lösung wäre.