Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ich sehe bei meiner 5 kW Jeisha (WH-MDC05J3E5) seit Tagen, dass sie die gewünschten 31 C VL nicht erreicht. Der Verdichter ist meisstens bei 47 Hz, die angezeigte Leistungsabgabe bei 3.8 kW. Volumenstron 15-21 l/min, Zpreizung 3-4C. FBH, keine ERR. Details der Anlage hier.





Hat jemand eine Idee, woran ich schrauben könnte, um mehr Wärme ins Haus zu bekommen?

Die Klima(s), oder den Heizstab einschalten?

Dass die Kiste auf Kante genäht ist,
wurde dir ja bereits vor dem Umbau gesagt.....

Hallo Maxd,

habe das gleiche Problem. Bei Temperaturen wärmer -4 Grad gibt die Pana 5 J nicht genügend Leistung frei. Du hast zwei Möglichkeiten. Beide über die Beeinflussung der Außentemperatur.

1) Kalibriere den intern verbauten Außentemperaturfühler nach unten so dass du unter 4 Grad kommst wenn möglich. Damit bekommst du bis 6000 W an Wärme ins Haus bei 59 HZ und 680 U/Min.

2) Schau bei Dennis Nörmann auf youtube vorbei. Jeisha Tunning.

Grüsse

Danke für die Hinweise.

Wenn ich zB das Servicehandbuch (S. 223) richtig verstehe, dann lobt Panasonic doch bei -2 C Außentemperatur und 35/30 C Heizkreistemperatur 5 kW Heizleistung bei 1600 W Leistungsaufnahme an.



Nun scheint es mir, dass die Datenpunkte nur bei 2 und -7 C existieren und dazwischen interpoliert ist. Kann also sein, dass es dazwischen ein Leistungsloch gibt. Dieser Thread deutet das an, allerdings für L und T-Cap.

Im Youtube Video Panasonic Jeisha Tuning 5kW upgrade auf 10kW für 2,70€. Das kannst auch du wird gesagt, dass die Leistungsdrosselung der kleinen Modelle durch temperaturabhängige Frequenzbegrenzung des Verdichters erreicht wird. D.h. durch Simulation einer tieferen Temperatur kriegt man mehr Frequenz und damit mehr Leistung. Hier im Forum ähnlich: Jeisha Tuning Verdichterfrequenz.

Ich hab mal testweise im "geheimen" Wartungsmenü (Zurücktaste, Entertaste, Pfeiltaste Rechts) den AT-Fühler niedriger gestellt - Benny3112 hatte damit im lerlinkten Thread gute Erfolge. Ich bin damit aktuell dann bei -3 C und der Kompressor kommt weiter nicht über 47 Hz. Scheinbar ist -4 da die magische Grenze.

Heute Vormittag habe ich die Spreizung von 3 C auf 4 C erhöht. Seitdem sehe ich Laut internem WMZ eine Leistungsabgabe von bis zu 4.6 kW. Das ist ja schon näher an den versprochenen 5 kW.

Eigentlich wollte ich aber gar nicht zu sehr an der WP rumtunen. Ich frage mich ehr, wie ich die bestellten und bezahlten 5 kW Leistung (bei -2 C AT) bekomme. Ich war bisher davon ausgegangen, das eine gedrosselte WP die Souverän erreichen müsste.
Scheinbar wurden in den ganzen Tuning Threads auch bequem 5 kW erreicht, und es ging darum mehr Leistung zu bekommen, oder das Abtauen zu verhindern.
Ich frag mich daher: kann ich noch was an Spreizung, Durchfluss etc. drehen? Aber scheinbar gibt es da nichts offensichtliches.

Wie pB korrekt erinnert, gibt es hier auch noch andere Heizmöglichkeiten. Bisher dachte ich, die würde ich ab -5 C oder so brauchen.
Ich würde eigentlich schon gerne von meiner 5 kW WP zumindest in der Spitze 5 kW Wärme bekommen. Aber da scheint nichts offensichtliches in Sicht zu sein.

Eben ist die (manipulierte) Außentemperatur auf -4 C gefallen. Die Kompressorfrequenz ist dann auf 59 Hz hochgegangen und die Wärmeabgabe war für vielleicht 3 Minuten laut internem WMZ bei 5 kW.



Die Vorlauftemperatur ist damit um 1.25 C angestiegen, ging dann kurz drauf aber wieder ein 0.5 C runter.

Also das "Runterkalibrieren" den AT-Fühlers in der Steuerung scheint tatsächlich etwas früher (d.h. schon ab -2 C AT) etwas mehr Leistung zu bringen. Aber immer noch keine 5 kW konstant - oder zumindest bis zum Abtauen.

Das ist jetzt "Meinen und Hörensagen etc. pp":

Manche Leute behaupten, die Leistung würde über
(weiß nicht welchen) Zeitraum, aber auf jeden Fall incl. Abtauung gemessen,
um dann "irgendwie verkuddelmuddelt" zu werden,
so dass dann doch 5kW rauskämen.

Ich weiß es nicht. (Ich glaubs auch nicht)

Was aber auch leistungsrelevant sein könnte,
ist die Leitungslänge und Dämmung, bis zur Heizfläche...

Just saying.

Wie stark und ob das durchschlägt?

Noch ein Punkt:

Ob -5 oder -4, du weist, dass du eine bivalente Anlage hast....

Wenn die Sonne bei -7 scheint, wirds vielleicht auch wieder besser....

Ich denke, das "ich habe 5kW bezahlt, ich will die auch..."
ist zwar verständlich, scheitert aber (denke ich)
an von uns nicht als solches wahrgenommenen physikalischen Hindernissen.

Luftfeuchte, Wind, Schatten, Fühlertoleranzen,
Bauteil-Toleranzen, Hysteresen etc. pp

Die Leistungstabellen und die daraus abgeleiteten Kurven
sind ja letztenendes Laborwerte aus konditionierter Umgebung!

Sind die SEnsoren für VL und RL miteinander abgeglichen?
Sonst verstell sie einfach solange, bis die 5kW angezeigt werden.

Das hilft dir aber nicht, wenn die Leistung zu klein gewählt wurde.
Oder bastele was mit dem Tempetursensor...

Ich war halt bisher nur davon ausgegangen, dass der Bivalenzpunktpunkt bei etwa 5 liegt und tatsächlich liegt er nun ehr bei -1.

Und wenn die Jeisha jetzt bei mir statt der gedachten 5 kW auf Dauer nur etwa 3.8 kW produziert ist schon doof. Das sind nur 75% von dem, mit dem gerechnet hatte. Zieht man das Abtauen auch noch mit ab, dann habe habe ich ehr eine 3,2 kW Wärmepumpe. Also eine die in 24 x 3.2 etwa 77 kWh ins Haus bringen kann. Ich hatte ehr mit 24 x 5 = 125 kWh gerechnet ...

Kommt halt immer anders als man denkt. Mit -1 C ist mir der Bivalenzpunkt zu hoch und scheinbar gibt es keine offensichtlichen Optimierungen an der Regelung (Spreizung etc.) mit denen ich den Bivalenzpunkt senken könnte.Es gibt aktuell 7 kW Jeishas im Internet günstiger, als ich damals das 5 kW Modell erworben habe ... mal schauen.

Ich checke nicht wie Du deine Wärmepumpe ausgelegt hast. Wird es denn bei dir nie kälter als minus 3 Grad?
Wenn Du bei minus <=12 Grad minus eine Heizleistung von 5kW brauchst dann müsstest Du doch locker bei minus 3 Grad mit einer (mittleren) Heizleistung von 3,5kW auskommen?

Mit dem häufigeren Abtauen habe ich noch nie Probleme gehabt wenn es kälter wurde als minus 10 Grad weil dann die Luft immer sehr trocken ist (bei mir). D.h. bei meiner Heisha habe ich quasi fast 24h am Tag 5kW zur Verfügung bei minus 12-20 Grad minus.


Vermutlich ist Deine Wärmepumpe wirklich zu klein ausgelegt und eine 7kW Jeisha passend.

Soweit ich weiß, basieren alle Leistungsdiagramme auf einer Spreizung von 5K.
Und hier ja auch bei 35/30.

Und damit hättest Du bei gleichem Volumenstrom 20% mehr Leistung als bei 4K Spreizung, bzw. 40% mehr als bei 3K.
Brauchst dann theoretisch aber 0,5K bzw. 1K mehr Vorlauftemperatur.

Das würde ich mal probieren, wenn es nicht warm genug wird.

Die Erhöhung oder Änderung der Spreizung erzeugt aber nicht mehr Leistung.
Sonst könnte man ja mit 10K statt 5K einfach die Leistung verdoppeln.

Bei gleichem Volumenstrom passsiert genau das! Irgendwann wird das der Verdichter natürlich nicht mehr schaffen. Die Leistungsdiagramme gelten entsprechend auch nur für einen bestimmten Volumenstrom. Ob Nenn... oder Max... weiß ich in diesem Fall nicht.

Entscheidend für die Leistung ist der Verdichter, nicht die Spreizung.
Mit 10K kommen da keine 10kW raus.
Und mit 6K auch keine 6 kW.

Die WP ist so ausgelegt, dass in den seltenen Fällen, wo es hier wirklich die NAT von -9 hat, die "Klimaanlagen" (LLWP, etwa 7 kW Heizleistung) ran müssen. Und darauf, dass demnächst die Fenster von 1997 getauscht werden. Und dass es hier im Rheinland (gemessen) rasant wärmer wird. Sie ist darauf ausgelegt, dass die LLWP nur sehr selten nötig sind. In den letzten Jahren waren die kältesten Tagesschnitte (gemessen) einmal -6 C und einmal -5 C und öfters -3 C.

Vielleicht hab ich das nicht hinreichend klar gemacht: Ich Frage hier nicht, weil ich friere oder an meiner generellen Auslegung zweifele. Ich verstehe tatsächlich nicht so ganz, warum ich aktuell so viele Ratschläge zur Auslegung bekomme.

Ich möchte verstehen, was die geringe Leistung (max 4 kW statt 5 kW) der Jeisha bei -2 C bedingt. Ich dachte bisher, die Leistung der Jeisha bricht erst viel später (bei starker Kälte) ein. Und ich will verstehen, ob ich durch Parameteränderung mehr Heizleistung erreichen kann.

Der frische Hinweis, die Spreizung von 3 C (Dezember) über 4 C (jetzt) mal auf 5 C zu drehen ist zum Beispiel interessant. Ich hatte bisher im Kopf, dass eine WP mit geringer Spreizung effizienter läuft.

Und wenn das Ergebnis des ganzen ist: "Eine Jeisha kann um 0 C Außentemperatur üblicherweise nicht über 4 kW Wärme liefern.", dann habe ich was dazu gelernt. Wenn jemand sagt "5 kW sind zu wenig, um das Haus bei -9 C warm zu halten" nicht.

Natürlich läuft sie mit geringerer Spreizung effizienter, weil Du eine geringere Vorlauftemperatur brauchst.
Aber das hat mit dem Thema Leistung nichts zu tun.
Diese ist ein Produkt aus Volumenstrom und Spreizung. Und an diesen Stellschrauben kannst Du drehen.

Q (Leistung in W) = X l/h * 1,16 * X K Spreizung

D.h.: Wenn Du einen höheren Volumenstrom durch das Haus bekommst, kannst Du die Spreizung und damit die VLT niedrig halten.

Solange das nicht beantwortet ist, solange sind alle Diskussionen für die Katz !!!!!!!

Wunsen hat vollkommen Recht.
Bei einem Volumenstrom von 17,5l/min und dT von 3K darf die Maschine nur 3,7kW thermische Leistung erzeugen. Dazu kommen vielleicht noch kleine Toleranzen der Temperatur- oder Volumenstromerfassung, die sich negativ auswirken können.
Ergo bei gegebenem Volumenstrom das dT auf 5K setzen.
17,5/60 * 3 * 4,18 = 3,66kW

Danke für die Erinnerung. Bei Einbau hatte ich die Werte überprüft (mit 1wire Thermometer, analogem Thermometer, fest verbautem Themometer mit Tauchhülse (Allerdings mit Skala bis 80C) und Infrarotthermometer. Das schien alles korrekt, war aber vielleicht ehr Schätzeisen.

Ich habe jetzt den Wärmeerzeuger ausgestellt und die Pumpe auf fixe Förderung. Dabei haben sich VL und RL langsam angepasst.



Dabei war der VL aber immer etwas (0.24-0.75 C) kälter als der RL. Dass das Wasser in der Pumpe etwas kälter wird, kann ich ja verstehen, aber sollte das bei 20 l/min Durchfluss so viel sein?

Ich habe den VL erstmal in die dalsche Richtung geändert, dann in die richtige - hab mir aber überlegt, dass ein niedrigerer gemessener RL vermutlich mehr in meinem Sinne ist, als ein höherer VL und hab dann nochmal umkonfiguriert. RL (inlet) -0.5C, VL (outlet) 0C. Mal schauen.

Allerdings ist meine Jeisha nicht bei 17.5 l/min begrenzt, den Regelpunkt hat sie selber angefahren. Sie arbeitet auch immer mal wieder mit ca. 21 l/min - irgendwo da liegt dann die Grenze meiner Hydraulik.

Noch ein interessanter Datenpunkt: Auch bei der Warmwasser-Leistung scheint die gelieferte Leistung aktuell nur um die 3.8 kW zu liegen.

Das lässt mich vermuten, dass es nicht an Spreizung etc. liegt. Bei der WW Bereitung scheint sich ja die Jeisha alle Freiheiten zu nehmen, die sie will. Und die Verrohrung zum Speicher ist ausser im WMZ und im 3-Wege Ventil durchgängig mindestens 28 mm / 1" - da sollte ja mehr Wasser / Wärme durchgehen.

D.h. aber erstmal zum Heizen: Volumenstrom soweit es geht hoch, und Spreizung auf 5K. Dann kannst Du Dir die mögliche Leistung anschauen.

Wenn die WP dann immer noch nicht die 31° Soll erreicht, wird das auch an den Abtauvorgängen und der zwischenzeitlichen Warmwasserbereitung liegen.

Wenn Du aber mit weniger als 31° VL die Bude zufriedenstellend warm bekommst, solltest Du am Besten auch die Heizkurve entsprechend absenken. Das hilft dann auch ein wenig gegen das häufige Abtauen.

WW-Leistung ist mMn. noch ein anderes Thema. Das regelt sie nach irgendwelchen, mir unbekannten Parametern. Bei meiner Anlage kann ich die gewünschte WW-Leistung einstellen, was dann Einfluss auf die Dauer der WW-Bereitung und die Effizienz hat.

nochmal:
die Spreizung ändert nicht die Leistung.
Dann würden sich alle eine günstige 3kW WP kaufen und die Spreizung auf 15K stellen, schwupp, hätten sie eine 9 kW Wärmepumpe...

Aber ist es nicht so, dass die Spreizung die Leistung limitieren kann?
Bei einer 9 kW Heizung, 1C Spreizung und 15 l/min Hydraulik kommt man nie auf 9kW, oder?

Zu meiner Anlage, wo es ja darum geht, wie ich die theoretisch verfügbaren 5 kW in das Haus bekomme:
Mir scheint es, dass ich bei der Erhöhung der Spreizung von 3 C auf 4 C etwas mehr (ca 0.3 kW) der theoretisch verfügbaren 5 kW Leistung gingen. Aber das ist bei den schwankenden Außentemperaturen nicht so genau zu sagen.

Mach doch einfach mal auf 5K, wie laut Leistungsdiagramm vorgesehen. Und dann hat sich deine eigentliche Frage vielleicht erledigt und wir können den Fall schließen.

Wenn nicht, ist vielleicht noch die Frage, woher die WP wissen kann, dass Du die Max-Leistung sehen möchtest. Ist das rein nach Heizkurve geregelt, oder gibt es z.B. irgendwo eine Einstellung für die Auslegungsheizlast?
Oder gar einen Raumtemperaturfühler?

Und nochmal:
Spreizung und Volumenstrom bestimmen die Leistung. Und natürlich gibt es da ein Limit.

Der Verdichter erzeugt ja die Spreizung bei einem bestimmten Volumenstrom. Ob das bei MaxD ausgereizt ist, wissen wir nicht.