Öffentliches Forum
  - Heizung

Hallo Mitforisten,

der Mieter unserer Eigentumswohnung hat uns vorgestern gemeldet, dass sein Heizkörper im Wohnzimmer nicht komplett warm wird. Er ist oben sehr warm und unten kalt.
Ich hab es mir gestern mal vor Ort angeschaut.
- Der Ventilstift ist gängig.
- Luft hatte der Mieter selbst versucht abzulassen. (es kam nur Wasser - ich hätte es aber selbst nochmal überprüfen sollen...)
- Vorlaufrohr ist heiß, Rücklauf relativ kühl
- Vorlauf am Wohnungsverteiler gestern Abend bei -6 AT war ca. 74°, Rücklauf 43°
- andere Heizkörper in der Wohnung funktionieren

Wollte dann den Durchfluss am Heizkörper erhöhen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Durchflusseinstellung schon auf 8 (von 8) war. (siehe Bild Durchflussregler Heizkörper)
Der Durchflussregler ließ sich aber noch weiter drehen. Hab noch etwa 1/3 Umdrehung gemacht. Hatte dann den Eindruck, dass es oben noch heißer geworden ist, unten aber noch immer kalt.

Wir haben übrigens selbst 15 Jahre in der Wohnung gewohnt (bis vor 2 Jahren). Wir können uns an kein Problem mit dem Heizkörper erinnern. Der Mieter meinte, er hätte ihn in den letzten 2 Jahren eigentlich nie aufgemacht.

Fragen an euch:
- Ist es normal, dass sich der Durchflussregler so weit drehen lässt?
- Könnte es doch Luft im Heizkörper sein? Ich vermute der Mieter hat den Kugelhahn am Verteiler nicht zugedreht bevor er Wasser abgelassen hat.
- Gibt es noch andere Ideen, was das Problem verursachen könnte?

Noch ein paar Infos zur Wohnanlage und Wohnung:
Baujahr 2006
9 Parteien
Gasheizung
Die Wohnung hat 83qm; nach dem Wohnungsverteiler sind 3 Abzweige. Ich nehme an, dass das Wohnzimmer und die Küche an einem Abzweig hängen.


Danke euch!

Hi,
so funktioniert ein Heizkörper.
Wird die gewünschten Raumtemperatur bei durchgehender Nutzung (!!!) der Heizkörper erreicht?
Rücklaufverschraubung offen?
Gruß

31 Grad Spreizung deuten aber auf ein Problem hin.
Die anderen Wohnungen passen?

Umwälzpumpe gibt es nur eine fürs Haus?

Die Ventilvoreinstellung steht nicht exakt auf 8, sondern etwas daneben.
Intern ist das eine Reihe von Durchflußfenstern (jede Nummer andere Größe), die man als Kulisse durch drehen verstellt. Wenn das Ventil zwischen zwei Zahlen steht, könnte also zu wenig durchgehen. Das weiterdrehen ist daher auch kontraproduktiv, nach 8 kommt 1, ohne eine Maximalstellung. Es gibt auch stufenlos einstellbare, würde ich mich hier aber nicht drauf verlassen.

Der WMZ kann durch Tastendruck bei P3 auch den aktuellen Durchfluß anzeigen. Den bitte mal nachtragen, zusammen mit den Abmessungen des/der Heizkörpers. Anscheinend sind drei Heizkörper am Verteiler angeschlossen, die anderen beiden verhalten sich normal?

Der HK ist temperaturmäßig uninteressant! Wichtig ist, ob der Raum warm wird.

Die Heizkörperleistungen werden z.B. für 70/55 angegeben.
Für die Heizleistung relativ aussagefähig ist die Durchschnittstemperatur zwischen HK-bezogenem VL und RL.

Beim TE ist die Gesamtspreizung bereits 74/43. Die HK-bezogene Spreizung kennen wir (noch?) nicht.

Ich tippe auf unzureichenden hydr.Abgleich: vorgelagerte HKö "klauen" Druck und Volumenstrom.

Das klingt nach Zentralheizung für alle neun Parteien.

Damit wäre deine Wohnung hydraulisch auch von den acht anderen Wohnungen (und von den zentralen Einstellungen an der Heizanlage sowieso) abhängig.

Denkbar wäre also auch, dass bei der AT von -6°C (ist das eher ungewöhnlich für die Wohnlage) im Haus insgesamt aktuell mehr Volumenstrom abgefordert wird und dafür die Einstellungen oder sogar die Leistungsfähigkeit der Zentralheizung nicht mehr ausreicht.

Mein Rat:
Voreinstellventil exakt auf 8 (dazu hat ajokr schon die Erklärung geschrieben), alle anderen HK in der Wohung zudrehen, parallel den Verlauf des Volumenstroms am WMZ protokollieren. Zur Rücklaufverschraubung wurde auch schon etwas geschrieben.

Wenn jetzt der WoZi-HKö auch unten heiß wird, ist es ein hydraulisches Problem.

Wenn du ohnehin schon in der Wohnung bist und der Mieter dich in die anderen Räume lässt, kannst du dort auch gleich nach den Voreinstellungen und dem Temperaturverlauf am HKö schauen.

Nicht ganz

sondern wie warm

MfG
uwe

Wenn die Heizkörper oben warm und unten sich kalt anfühlen, so ist das auf ein zu geringes Heizungswasser Umlauf zurück zu führen, das könnte ein Problem beim hydraulischen Abgleich der Heizung oder der Thermostatventile liegen weiter das die dort eingesetzte Heizung, Umwälzpumpe, nicht die vorbestimmte Förderleistung oder richtige Einstellung, wenn vorhanden dort hat.

Besonders bei den heutigen elektronischen gesteuerten Heizungspumpen und deren Einstellung kommt so etwas schon öfter vor, hier sollte ein gut auf so eine Heizungsanlage gut ausgebildeter Heizungstechniker nach dem Rechten schauen, um das Problem dort zu finden & beseitigen.

Danke für eure Beiträge.
Ich werde voraussichtlich morgen Abend nochmal zur Wohnung fahren.

@lukashen:
- Rücklaufverschraubung ist offen

@Sockenralf:
- Ja, eine Umwälzpumpe fürs Haus.
- Die anderen Wohnungen scheinen zu passen.
- Das generelle Problem ist, dass die Hausverwaltung seit Jahren keinen guten HB bekommt... :-(
Mir kommt die hohe VL Temperatur jetzt auch komisch vor. (Aber ehrlich gesagt hab ich mich die letzten 17 Jahre auch nicht drum gekümmert) Werde es demnächst in der Eigentümerversammlung ansprechen.

@ajokr:
- Werde die Voreinstellung mal auf 8 stellen und den Durchfluss mit dem WMZ überprüfen.
- In der Wohnung sind insgesamt 6 Heizkörper und im Bad FBH (mit RTL Ventil) und Handtuchheizkörper. Wie genau die Verteilung läuft kann ich nicht sagen. Ich vermute wie erwähnt, dass mit Wohnzimmer noch Küche verbunden ist.
- Alle anderen Heizkörper verhalten sich normal.

@DMS20:
- Ein hydraulischer Abgleich für das ganze Haus wurde vermutlich nie ordentlich gemacht. Höchstens 2006 bei der Erstinbetriebnahme.
- Die Eigentümer haben auch nicht wirklich Interesse daran, weil Kosten zu hoch und vermutlich nicht umlegbar. (und die Mieter wissen nicht, dass sie einen Nachweis anfordern könnten)
- Wenn ich genug Zeit habe werde ich den HKö mal isoliert laufen lassen und bekomme dann vielleicht mehr Infos aus dem WMZ.
- NAT ist hier (Mitte Bayern) 13,2°. Derzeit ist's eher langanhaltend kalt im Vergleich zu den letzten Wintern.

Viele Grüße

Immerhin hängen nicht alle HKö an einem -vielleicht zu dünn ausgelegten- Strang.

Pirmär wirst du ja deinen Mieter zufrieden stellen müssen, sonst droht Mietminderung und Kostenübernahme für Heizlüfter und ähnlicher Vermieterärger.

Daher würde ich einen wohnungsbezogenen hydr.Abgleich versuchen:
- alle Thermostatköpfe abbauen
- alle Voreinstellventile ablesen und Stellung notieren
- mit IR-Thermometer (dicht 'ran/Messkegel beachten, Malerkrepp auf's Rohr) die Temperaturen an VL- und RL-Rohr messen
- bei einer VL-T von 75°C eine Spreizung von z.B. 15 bis 20K an jedem HKö einpegeln mittels der Voreinstellventile (Skala 1 bis 8)
- jeweils lange genug (z.B. 15 Minuten) warten, bis sich die neue Spreizung stabil eingepegelt hat
- Thermostatköpfe wieder anbauen und die Wunschtemperatur einstellen

Wenn es gar nicht möglich ist, bei den genannten VL-T die genannte Spreizung einzustellen, liefert die zentrale Umwälzpumpe nicht genung Druck/Flow.

Dann im Heizungsraum nachschauen, ob da alles i.O. aussieht.
Insbesondere -das klang in einem anderen Beitrag schon an- nach der Umwälzpumpe schauen, ob die auf "genug" (ggf. auf max oder mindestens eine Stufe erhöhen) Leistung eingestellt ist und nicht etwa sogar auf "AutoAdapt". Bei letzterem dümpelt die Pumpe evtl auf Leistungsstufen herum, die "früher" -als sie in der Lernphase war- ausreichend gewesen sein mag, jetzt aber unzureichend ist.

Zweiter Blick auf den Druck im Heizsystem - nicht dass da Wasser fehlt.

Eigentümerversammlungen sind ja so Veranstaltungen für sich.

Wenn du das Glück haben solltest, dort mit verständigen Miteigentümern zu sitzen, solltet ihr den hydr.Abgleich in Eigenregie versuchen - als thermischen Abgleich, wenn alle verstehen, worum es da geht und das für den Erfolg auch ein verständiges Heiz- und Lüftungsverhalten Voraussetzung ist.
Andernfalls als pragmatischen hydraulischen Abgleich wie oben beschrieben.

Ist euer Wärmeerzeuger ein BW-Gerät?
Dann wäre ein Herabsetzten der Systemtemperatur besonders wichtig, denn aktuell wird es da zu keinerlei nennenswertem Nutzen des BW-Effekts kommen.
Potentielle Einsparung allein durch das Verschieben der Systemtemperaturen in den BW-Nutzungsbereich: 5%. Im eher nicht erreichbaren optimalen Bereich sogar 10%.

Wenn deine Mieter nicht durchheizen und stattdessen Aufheizzeiten ausgekühlter Räume im Schnelltempo erwarten, solltest du ihnen diesen Zahn zeitnah ziehen.
Möglicherweise ist allein das sogar der Grund so hoher VL-T, weil ja leider in den Köpfen verankert ist, dass nur ein knallheißer Heizkörper der Beweis für eine gute Heizanlage ist.
Zielparameter ist jedoch nicht ein HK, den man auch zum Sous-vide-Garen nutzen könnte, sondern das (Erreichen und) Halten einer Raumtemperatur von z.B. 21°C.
Der Mieterverein Köln schreibt dazu:
"Heizen im Winter
Während der Heizperiode – in der Regel vom 1. Oktober bis zum 30. April – muss der Vermieter die zentrale Heizungsanlage so einstellen, dass in der Wohnung eine Mindesttemperatur zwischen 20 und 22 Grad Celsius erreicht werden kann. Allerdings muss der Vermieter diese Temperaturen nicht „rund um die Uhr“ garantieren. Nachts, also beispielsweise zwischen 0 und 6 Uhr, reichen nach einer Nachtabsenkung auch 18 Grad Celsius aus. Werden die oben genannten Mindesttemperaturen nicht erreicht, liegt ein Mangel vor. Der Mieter kann Abhilfe verlangen und ggf. die Miete kürzen."

Gibt es überhaupt eine Heizkurve bzw. Außentemperatur-abhängige Einstellung der VL-T oder werden da dauerhaft 75°C VL-T vorgehalten?

Das spricht für die These, dass aktuell mehr Volumenstrom abgefordert wird als üblich (mehr Ventile weiter geöffnet) und die Pumpe dabei nicht mithält.
Wenn deine Wohnung dann noch am Ende der Verrohrung liegt, graben ihr die anderen Wohnungen Druck und Flow ab.

Also unbedingt auch einen Blick auf die zentrale Umwälzpumpe werfen.

Wenn die Anlage lange nicht in qualifizierter Wartung war, könnte es nach jetzt fast zwanzig Jahren Nutzungsdauer zu einer gewissen Verschlammung des Rohrnetzes gekommen sein.
Also auch 'mal schauen, ob es einen Schlammabscheider gibt und ob der sauber ist.

Was ist "normal"?
Wenn sie z.B. unten genau so heiß sind wie oben, haben sie zu viel Flow und klauen u.U. anderen HKö Heizleistung. Siehe meinen Vorbeitrag zum pragmatischen hydrAbgl.

Sowas dürfte vor 20 Jahren schon nicht mehr genehmigungsfähig gewesen sein.
Ein Blick in den letzten Prüfbericht des Schornsteinfegers und die genaue Modellbezeichnung der Therme und der Umwälzpumpe samt Fotos der Einstellungen könnten hier weiterhelfen.

Nach der Genehmigung und nach dem Einbau wird so etwas nie mehr kontrolliert.
Und der eingeübte Reflex der meisten involvierten Personen beim Befund "es wird nicht warm genug", ist ja leider nicht, nach Volumenströmen, Spreizungen und Abgleichen zu schauen, sondern die VL-T hochzudrehen.
Und -zack- steht der Basiswert auf +10 und die Steigung auf 3, was bedeutet, dass bereits ab +5°C AT die VL-T die 75°C erreicht.

Wer weiß schon, was in den vergangenen 20 Jahre an der Heizanlage so 'rumgeschraubt wurde ...

Hallo zusammen,

ein Update, nachdem ich gerade nochmal in der Wohnung war.
Wenn ich das alles bei mir zuhause machen würde, könnte ich mir mehr Zeit nehmen. Fühle mich dort aber etwas unter Druck gesetzt... :-) Von daher hab ich auf die IR Messungen am HKö verzichten müssen.

- habe zunächst alle HKö abdrehen lassen, Wohnzimmer Thermostat voll auf
-> Durchfluss 0,004 m3/h
VL 71,9, RL 44,8, Delta 27,1 - wobei ich ggf. nicht lange genug gewartet habe
- dann Einstellventil auf genau 8 gedreht
-> Durchfluss 0,168 m3/h
VL 70,8, RL 48,1, Delta 22,7
nach ein paar Minuten VL 74,8, RL 64,7, Delta 10,1

Der HKö wurde oben heiß, nach unten hin noch immer relativ kühl.
Der HKö hat übrigens eine Dimension von 140x60x10 (siehe Foto hier)

Die AT war heute Abend 10 Grad höher als vorgestern. (der Wintersturm ist hier nicht angekommen)

Dann 3 weitere HKö voll aufdrehen lassen
Durchfluss 0,339 m3/h

Meine Interpretation:
- ich hatte das Einstellventil letztens wahrscheinlich eher zu- als aufgedreht
- theoretisch müsste der Durchfluss ausreichen (der Raum hat ca. 28qm, Baujahr 2006 - damals KfW 70)
- die Heizkurve ist vermutlich nicht AT geführt eingestellt oder wie DMS20 schreibt hohe Steigung

Was meint ihr?
Hab mit meinem Mieter vereinbart, dass wir mal 2-3 Tage abwarten bis es draußen wieder kälter wird. Dann schauen wir mal, ob der Raum warm genug wird.

Noch ein paar Infos zu euren vorherigen Kommentaren:
- Das Haus hat 3 Wohnungen je Stockwerk (EG, OG, DG) Meine Wohnung liegt im OG auf der Seite wo auch der Heizkeller ist. Von daher würde ich nicht davon ausgehen, dass sie als erstes unterversorgt ist.
- Eigentümerversammlung: sie sind alle sehr nett. Aber realistisch gesehen wird keiner eine Änderung wollen. Es wohnen nur 3 Eigentümer selbst im Haus, davon 2 ältere Herrschaften. Die Vermieter haben kaum Interesse, weil die Mieter die Heizkosten zahlen und sich am besten nicht beschweren sollen. (ich hab ja ehrlich gesagt selbst 17 Jahre drin gewohnt und mir war nur wichtig, dass es warm genug ist...)
- Werde das Thema dennoch demnächst in der Versammlung anbringen.
- zum Wärmeerzeuger und der Hydraulik im Heizraum hab ich derzeit keine Infos. Würde dazu den Schlüssel besorgen, wenn sich jetzt keine Besserung einstellt.
- Ich hab ein gutes Verhältnis zu meinem Mieter. (das war die erste Beschwerde in 2 Jahren) Von daher wird er mir nicht gleich eine Mietminderung androhen. Aber deshalb möchte ich ihn auch zufrieden stellen.

Gruß

Noch als Ergänzung: die erwähnten 3 weiteren HKö sind wesentlich kleiner...

Das ist doch super!
Der HKö gibt jetzt die Heizleistung ab für die er gebaut wurde.

Eigentlich müsste es jetzt sogar zu warm werden, wenn die AT nicht in Richtung NAT geht.

Wenn du von oben in den HKö schaust: sind da Konvektionsbleche?
Wenn nein (oder nur eins), hättest du für relativ wenig Investition durch HKö-Austausch noch viel Heizleistungsreserve (oder Booster):
Typ20 1370W, Typ21 1820w, Typ22 2360W (75/65/20).
Wenn es schon Typ22 ist (wofür die Tiefe spricht), sind 2360W für einen 28m²-Raum eigentlich schon sehr reichlich.

Wenn das Rücklaufrohr bereits mit Spreizung 10K gemessen werden kann, wird auch der HK unten zeitnah diese Temperatur erreichen. Das kann man mit einer Wärmebildkamera total gut verfolgen. Dauert höchstens zehn Minuten.
Oder: der HKö enthält ungefähr 10l Wasser und wird jetzt (endlich) angemessen durchströmt mit 138l/h bzw. 2,8l/min. Bis einmal 10l durchgelaufen sind, dauert es also 3,5 min. Bis der HKö auch voll durchgewärmt ist und die endgültige Spreizung sich eingestellt hat, vielleicht doppelte oder dreifache Zeit.

;-)

Ein HKö vor einem Fenster ist für den Wohnkomfort schön, energetisch aber weniger günstig, weil ein hohes ΔT über die Scheibe zu einem relativ hohen Energieabfluss nach draußen führt.
Ist es schon Wärmeschutzverglasung mit Ug von ungefähr 1,2W/(m²*k)?

Äh blöde Frage, wieso lassen deine Mieter das Wasser aus den HK ab oder habe ich was überlesen?

- Könnte es doch Luft im Heizkörper sein? Ich vermute der Mieter hat den Kugelhahn am Verteiler nicht zugedreht bevor er Wasser abgelassen hat.

Anno 2006 garantiert, das ist IMHO ab Wärmeschutzverordnung 1995 Pflicht.

Weil der Heizkörper vor einem Fenster steht: Hat der hinten einen Strahlungsschirm? Das ist ein Blech, was mit ein paar Millimetern Abstand zur hinteren Heizplatte montiert ist, damit die Wärmestrahlung nicht direkt ans Fenster geht sondern möglichst reflektiert wird.
Bei 75°C Vorlauf könnte das sehr sinnvoll sein, für Energieverlust und fürs Fenster.

(75°C Vorlauf in nem Haus aus 2006 sind schon komplett irre.)

Falsch ausgedrückt... Er wollte Entlüften, es kam aber nur Wasser.

Ok aber entlüften mit irgendwelchen geschlossenen Hähnen macht nun wirklich auch keinen Sinn, das Wasser muss ja nachlaufen um die Luft rauszudrücken.

MAG

Manchmal ist die Lösung ganz unerwartet:
Bin Hausverwalter eines MFH / Altbau. Gas-Zentralheizung im Keller, ohne Warmwasser. 9 von 12 Einheiten an die ZH angeschlossen. Heizung schon 25 Jahre alt, sicher zT verschlammt, kein hydraulischer Abgleich, weil der nur sinnvoll ist, wenn alle Wohnungen schon dran hängen, nicht aber bei schrittweiser Sanierung und Anschluss des Hauses. Das ist die Ausgangslage.

Nun das Problem: Die wechselnden Mieter im 4. OG klagten jahrelang über einen kalten Heizkörper in der Wohnküche.
Habe dann verschiedene Male mit der Wartungsfirma telefoniert und den Druck erhöht, dann wieder für teures Geld einen automatischen Entlüfter einbauen lassen oder sonstwie eine Firma zum Prüfen vorbeikommen lassen. Firmen gewechselt. Auch mal die zufällig anwesende Wartungsfirma für den Warmwasserboiler gefragt.
Kostet hier jedesaml 200 EUR aufwärts, wenn was eingebaut wird noch mehr. Es summiert sich...
Letztes Jahr hat dann ein älterer Handwerker den Fehler gefunden: Die Arretierung des Heizkörpers war lose, und der Heizkörper war nun so positioniert, dass nicht die Entlüftungsseite der höchste Punkt war, sondern die Ventilseite. Nur ganz geringfügig, aber das reicht ja.
Dh wir hatten Luft drin und die konnte nicht herausgelassen werden.
Haben zwei andere Firmen nicht rausgefunden...
Also mal die Wasserwaage ranhalten. Ist unwahrscheinlich, aber manchmal ist es ja einfach sowas unerwartetes...