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  - Wärmepumpen

Bosch / Buderus arbeiten nicht mit PWM-gesteuerten Pumpen. Die haben sich mit einem Bus-System eine Extrawurst gegönnt. Also leider nicht möglich, mit "einfachen Mitteln" hier einzugreifen ..

Oh weh, das ist dann natürlich ein verlorenes Spiel bzw. wird hardcore-Bastelei, wenn man da eingreifen möchte. Würde mich aber nicht wundern, wenn da ein paar Elektronik-Freaks nicht schon diesen Bus zugreifbar gemacht hätten :-)

Das klappt mit Rücklaufreihenspeicher, ggf. sogar ganz ohne Speicher.

Was ich erwarte? In einer "funktionierenden Marktwirtschaft" erwarte ich als KUNDE, dass der AUTRAGNEHMER (hier: Heizi) mir ein "marktgerechtes Angebot" nach meinen WÜNSCHEN unterbreitet.

Das der Heizungsmarkt (aktuell?) nicht "marktgerecht" funktioniert, ist mir bewusst....;-)


Achtung Ironie.......

Dann schreib doch bitte mal in diesen Thread, ob das bei Dir funktioniert hat. Es scheint, als wenn jeder HB und jeder Vaillant-"Experte" aktuell etwas anderes erzählt.

Zitat: "die von Ihnen verwendeten Hydraulikschemen (mit Reihenrücklaufpuffer) stammen zwar von Vaillant, sind jedoch nach aktuellem Stand in Deutschland noch nicht zugelassen"

obwohl bei allen Heizis angefragt (Wunsch: "am liebsten ohne Puffer, wenn dann alle Ventile offen, Heizung soll nicht abgeregelt werden"....), wurde mir diese Option gar nicht erst angeboten! Es kam "reflexartig" der (Trenn)-Puffer im Angebot!

Ich habe vor 2 Wochen einen Kältefachbetrieb kontaktiert. Antwort noch ausstehend (Zwischenmeldung: "Reihenrücklaufpuffer schwierig"), heute den zweiten. Mal schauen.....

Ich habe jetzt auch noch mal "Heizreport" kontaktiert. Die bieten neuerdings einen Beratungsservice an und können anhand der eingereichten Specs (Volumenstrom-Messung, Heizlast-Berechnung etc.) auch noch mal genau definieren, wie die WP ausgelegt sein muss und ob das mit/ohne (Reihen)-Puffer funktioniert.

Ich sammele ja gerade genug "Munition", um den "Nein- und das-geht-nicht-Sagern" begegnen zu können....;-)

Wenn du partout Vaillant haben möchtest, schreib doch mal eine Mail an den Vorstandsvorsitzenden Dr.Ing Norbert Schiedeck und schildere deine Erfahrungen mit der Systemplanung, den Heizungsbauern und, daß es in der Schweiz eine andere Physik als in Deutschland zu geben scheint.

norbert.schiedeck@vaillant-group.com

oder per Post

Dr.Ing Norbert Schiedeck
Vaillant GmbH
Berghauser Str. 40
42859 Remscheid

Ich hab das so mit dem Geschäftsführer von Wolf gemacht, nachdem ich 8 Wochen lang versucht habe eine Antwort von der Planungsabteilung zu bekommen.
Danach hatte ich am Folgetag einen Anruf bekommen.

Hallo,

ich kann gut nachvollziehen, dass sich das im Moment extrem frustrierend anfühlt – vor allem, wenn du dich ernsthaft eingearbeitet hast und nicht „blind“ irgendwas bestellen willst.

Ein paar Gedanken dazu

Viele Betriebe sind voll, Fachkräfte knapp, und dann werden Aufträge bevorzugt, die standardisiert sind (Hydraulikschema aus dem Herstellerheft, wenig Diskussion, wenig Haftungsrisiko).
Sobald ein Kunde sehr vorbereitet ist und konkrete Vorgaben macht, sehen manche HBs vor allem Risiko und Aufwand: mehr Abstimmung, mehr Gewährleistungsthemen, mehr „wenn’s nicht läuft, ist der HB schuld“.

Das ist nicht fair – erklärt aber, warum du Reaktion 1/2 so häufig siehst.

Reihenpuffer / Stichpuffer ist nicht das eigentliche Problem – sondern Verantwortung

Viele Hersteller und HBs habenStandards. Auch wenn technisch ein Reihenpuffer im Rücklauf funktionieren kann (und in anderen Ländern häufig umgesetzt wird), heißt das nicht, dass jeder HB das gegen seine übliche Linie verbaut – weil er dann im Zweifel alleine dasteht, wenn später etwas nicht stabil läuft (Takten, Abtau-Themen, Mindestvolumenstrom, Hydraulikgeräusche, etc.).

Deine Zahlen wirken grundsätzlich nicht „abwegig“

303 m² und 22.700 kWh Gas/Jahr klingt erstmal nicht nach „völlig unrealistisch“.
Heizlast 13,3 kW (raumweise nach DIN) ist ein brauchbarer Anker.
Volumenströme sind erhoben – das machen viele nicht mal.

Was Du Tun kannst:

A) Anforderungen in “Must” und “Nice-to-have” trennen
Must:

1) Nachweis Mindestvolumenstrom / hydraulischer Abgleich

2) saubere Einbindung der zwei Heizkreise (Ziel: eine Systemtemperatur / möglichst niedrige VLT)

3) WW-Konzept klar

-->> Nice-to-have:

1) Reihenpuffer bevorzugt / Alternative akzeptabel, wenn Mindestvolumenstrom stabil erreicht wird

2) bestimmte Pumpen-/Mischer-Konfiguration

-->> Nicht „Schema vorschreiben“, sondern „Zielwerte“

B) HBs springen eher, wenn du sagst:

„Ich will ohne Takten und mit stabilem Durchfluss fahren“

„Bitte garantieren, dass Mindestdurchfluss im Abtau-/Teillastbetrieb eingehalten wird“
…statt: „Bitte genau Schema X, nur so.“

C) Einen „Planer“/Fachplaner als Schnittstelle einsetzen
Wenn ein TGA-Planer oder ein erfahrener WP-Fachmann die Hydraulik als Plan verantwortet, wird der HB entlastet. Viele HBs steigen eher ein, wenn sie “nur” sauber umsetzen müssen.

D) Hersteller-/Systempartner suchen
Manche Hersteller haben Partnerbetriebe, die genau solche Mischsysteme routiniert können. Nicht jeder HB will/ kann Mischanlagen mit FBH+Radiatoren sauber zusammenführen.

5) Und zur “Lemminge”-Frage: Ja, da ist was dran – aber nicht nur das

Förderangst + Medienlage + Gaspreis-Unsicherheit hat den Druck erhöht. Das führt dazu, dass viele „einfach machen“ – und HBs sich die Aufträge aussuchen können. Trotzdem: Du brauchst nicht den Markt „überreden“, sondern den richtigen Betrieb, der zu deinem Anspruch passt.

Was soll die (blöde?) Frage???
Weisst Du wieviele Monate ich mich mit dem Thema beschäftigt und was ich an (bisher unqualifizierten) Angeboten aktuell auf dem Tisch liegen habe? Dazu alle Einträge hier im Forum gelesen, um mir ein besseres "Allgemein-Bild" machen zu können.

"Wirtschaftlich rational" heisst für mich:

1. Die WP sollte zu meinem "Schema" (gemischte Heizkreisläufe) passen
2. Wenn möglich keine Puffer/Mischer oder sonstige "Effizienzkiller"
3. Super JAZ (für mich), gute Kundenbewertungen (z.B. hier im Forum)
4. Anwenderfreundlichkeit: z.B. kann man die Heizkreiskurve manuell (per App) ändern, wie ist der (Iokale) Kundenservice (zuverlässig?), etc.
5. Wie werde ich in der Angebotsphase vom HB beraten (= "Bauchgefühl")


Erst dann mache ich einen fetten Strich unter die Angebote und schaue mir die Preise an. Wenn (nach Abzug Förderung) eine Differenz zwischen den Angeboten übrig bleibt, entscheide ich dann aufgrund der o.g. Punkte wie viel mir diese Differenz wert ist.

Das ich mit einer WP langfristig über 15 Jahre (diskontiert) eine Ersparnis haben KÖNNTE, glaubst Du doch wohl selber nicht! Dann bleib lieber bei Gas und Öl.....;-)

Super! Vielen Dank! Tolles Feedback! :-))

@HeiztMitVerstand, gerne. Ich habe ein Jahr gebraucht um alles zu planen und habe zusammen mit meinem HB, TGA Planer und Hersteller alle Möglichkeiten durchgegangen. Ich hatte das Glück, dass meiner HB sehr offen war und auch Geduld hatte. Deswegen: Planung & Umsetzung trennen!

Kannst Du mir einen TGA-Planer empfehlen? Gerne als Privatnachricht...

Wenn der Volumenstrom je nach Modulation variabel sein soll, gibt das nichts mit fester individueller PWM. Da muß halt ständig Soll (wie WP) und Ist (aus Durchfluß- oder Temperatursensoren) abgeglichen werden. Und möglichst noch eine Absicherung für den Abtaufall, wenn VL und RL zeitversetzt einbrechen. Je länger man drüber nachdenkt, desto nachteiliger wird diese Modulationsmethode der festen Spreizung gegenüber dem festen Volumenstrom. Habe ich also zumindest den besseren Hersteller gewählt.

Nebenbei bieten die auch eine Handwerkervermittlung an (Heizreport Map) und schulen selber Handwerker. Vielleicht findet sich da mal einer, der mehr Verstand hat als Schema F des Herstellers.

Das Drama mit den HB ist schwer zu ertagen und fast nur als DIYer streesfreier zu lösen, den die bauen was sie kennen und ihr Hoflieferant als 0815 Goldstandart definiert.
Mit den Unterlagen vom HeizungsDoc sollte das aber keine Herausforderung sein eine gut funktionieren Anlage umzusetzen und sicher findet sich jemand der in "Nachbarschaftshilfe" unter Freunden dabei hilft ;-)

Also wenn man jetzt mal die Kirche im Dorf lässt, dann willst du eine WP, die 2 Heizkreise bedient.

Einer davon ist eine FBH der andere Heizkörper.

Das ist kein Hexenwerk und genau das Stichpuffer-Schema 0020284403 auf Seite 5 vom https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf

DIe Notwendigkeit eines TGA Planers sehe vlt. im MFH Bereich, hier ist das rausgeworfenes Geld.

Der Stichpuffer ist hydraulisch nichts anderes als ein Parallelpuffer.
Wenn der HB auf einem Parallelpuffer besteht , soll er den mit Absperrventilen an jedem Ein und Ausgang bauen und einfach 2 Bypässe mit Absperrventilen in Vorlauf und RÜcklauf, damit man den Puffer notfalls umgehen kann.

Dann kannst du alles mit der Hydraulik alles machen was du willst.
Ohne Puffer.
Stichpuffer
Paralleltrennpuffer.
Reihenrücklaufspeicher.

Das kostet dich lediglich ein paar Rohre und 2 zusätzliche Ventile.

Wenn der HB fragt wofür, sagst du: "Ausfallsicherheit, wenn der Puffer mal undicht werden sollte oder eine Pumpe ausfällt"

Danke! Schaue ich mir an. Wolf wurde mir bisher leider nicht angeboten.....

@belzig: So habe ich das auch gemacht, einfach Bypass vorsehen. Für VL-Stich braucht es aber schon alleine drei Kugelhähne, mit RL-Stich dann sechs wenn man alle Optionen haben will :-)

Komme aus 53894 Euskirchen, falls du dich doch zu DIY entscheidest aus Verzweiflung wie ich es getan habe...

Wie gesagt. Deine Zeichnung mit der (variablen) Puffer-"Umgehung"/Bypass habe ich 1:1 kopiert und einem der Heizis mitgegeben. Der Vaillant-Vertreter hat nicht darauf reagiert, beim anderen Heizi steht noch eine Antwort aus....bin mal gespannt.....

Sag ihm einfach Parallelpuffer ist auch OK, aber du willst zwei absperrbare Bypässe.
Vlt. ist dem Herrn das genehm.

Gerne....

Anbei die Volumenstrom-Analyse. Wer genau hinsieht, stellt fest, dass die beheizte Fläche dort etwas kleiner ist (295 qm) als meine Angabe zur beheizten Fläche am Anfang des Threads. Das hängt damit zusammen, dass es einen kleinen beheizten Flur im KG gibt, der sich eine FBH-Schleife mit einem angrenzenden Badezimmer teilt (durch eine Umbaumaßnahme im KG verursacht), die später von mir bei der Raumflächenberechnung dazu addiert wurde.

Ich habe 2 hydraulische Berechnungen vorliegen:

Variante 1: Vorlauftemperatur FBH 33 Grad, Heizkörper: 48 Grad

Variante 2: Vorlauftemperatur FBH 33 Grad, Heizkörper: 54 Grad

jeweils mit einer Spreizung von 5K für FBH und 10K für Heizkörper

Durch Austausch von 2 zusätzlichen Heizkörpern erreiche ich die (gewünschte) VLT in Variante 1, was wirtschaftlich umsetzbar wäre.

Wie zu Beginn des Threads geschrieben:

- 2 (noch getrennte) Heizkreise (1x FBH mit 3 Heizkreisverteilern auf 3 Stockwerke verteilt und 1 x Heizkörper: insgesamt 11 Stck.)


Ich habe keine Präferenz bzgl. WP-Marke....


Vielleicht könnt Ihr mir noch einen Tipp bzgl. Pufferspeicher-Grösse geben. Es wurden mir bisher immer 200l angeboten....

Volumenstromanalyse

54 Grad sind Wahnsinn. Selbst 48 sind eher mau. Spreizung von 10 K geht auch nicht ohne Trennpuffer.