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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

dank ausführlichem Logging habe ich meine Altherma 3M 14 in dieser ersten Testperiode eigentlich schon gut im Griff was Heizkurve, Madoka und Stabilität Raumtemperatur betrifft. Einzig beim Thema Spreizung hadere ich noch etwas, weil dies ja auch Einfluss auf die leider 30-40 minütgen Abtauintervalle hat, Dauer immer etwa 8 Minuten.

Wenn man in der Daikin Steuerung Radiatoren wählt, dann setzt das System hart die 8K Spreizung vor, was dann ja auch Regelgrösse sein sollte, oder zumindest eine.
Hauptstellgrösse welche die WP dafür ja nutzen kann sollte ja die Durchflussmenge, ergo Pumpendrehzahl sein.

Irgendwie schafft es die Regelung aber nicht das einzustellen dass ich immer im stabilen Zustand zwischen den Abtauungen bei ca. 6,5 K zum liegen komme.
Ich sehe auch immer nur 2 Durchflüsse, also 11 l/min oder 22 l/min, nix dazwischen obwohl das ja eine PWM Pumpe sein sollte.

Ich kann dazu folgendes Signal auslesen: pumpengeschwindigkeit_0_max_100_stop

Deckt sich auch gut mit dem Durchluss:
11 l/min Signal um 67 schwankend
22 l/min Signal um 43 schwankend

Einfluss nehmen kann ich in den Monteureinstellungen auf die Maximale Drehzahl, also 90%, 80 % (Voreinstellung), 70% , 60% und ich mein bei 50% ist Schluss.

Fragen:

1: Hat jemand ähnliche Randbedingungen und Erfahrungen, bzw. schafft Ihr das stabil bei 8 zu bekommen?

2: Welches Versuchsprogramm würdet Ihr mir jetzt raten das auszuloten, also welche Parameter welche ich beeinflussen kann, im wesentlichen Heizkurve und Begrenzung Pumpe sollte ich mal wie und in welcher Reihenfolge erproben?

Danke für eure Einschätzung und Mitdenken.

Hab eine 3R mit Ech2o; muss also nicht alles 1:1 stimmen, was jetzt schreibe...

Was stelle ich mir unter Radiatoren vor? So alte Gußeisenungetüme? Bzw. genauer gefragt: welche VLT brauchst du, damit die Bude warm wird?

Ich fahre nur HzKörper in der Einstellung "Konvektor" (FBH ist auch gut, ich konnte bislang keinen Unterschied feststellen, habe das aber auch nicht wissenschaftlich untersucht), mit -10/35 in einem Haus mit ca. 5kWh Heizlast, energetisch auf den Stand von EnEV2002, und einem Delta-t von 3K.

Auch bei mir schwankt die UWP stark zwischen Min=9l/min und Max=25l/min, wobei die 25l/min nur direkt bei und nach dem Abtauen erreicht werden. Auch der Inverter (Verdichterdrehzahl) schwankt, aber nicht ganz so erratisch. Das beobachte ich zwar, sowohl in Grafana als auch akustisch (ab 20l/min hört man die HK-Ventile rauschen), aber habe ich unter "Geheimnisse der Daikin Regelung" abgelegt.

Das ist ein Trugschluss. Du kannst bei Daikin nichts begrenzen, die Regelung geht ausschließlich über Delta-t und die Drehzahl der UWP ist eine Resultierende.
Was du hier vermutlich ansprichst, ist die Maximaldrehzahl in den Taktpausen. Das kann begrenzt werden, wie du geschrieben hast. Und kann umgestellt werden auf "kontinuierlich durchlaufend" und "intermittierend" = schnüffeln. Ich persönlich bevorzuge das Durchlaufen der UWP in den Taktpausen mit 70 oder 80%, schaffe es jedoch kaum, meine WP zum Takten zu bringen. Das passiert gelegentlich mal im Frühling am späteren Nachmittag, sonst läuft sie 24/7 durch.

Konvektor, und sich an das Delta-t von oben rantasten. Du kennst ja den Hintergrund: 45/35 bringt genausoviel Wärme in den Raum wie 42/38, wenn der VolStrom dafür ausreicht. Aber die WP ist etwa 10% effizienter unterwegs (wenn man 1K weniger VLT mit etwa 3% besserer AZ annimmt).

Joe hat es schon super erklärt. Das von Dir beobachtete Verhalten kenne ich genauso. Bei mir läuft die Pumpenregelung nur dann optimal, wenn ich trotz vorhandener Heizkörper Ventilator Konvektor wähle und dann mit der Spreizung auf 3°C runtergehe.
Bei anderen Einstellungen wird es nicht warm genug. Meine Anlage läuft mit Madoka, witterungsgeführt, Raumsteuerung, Pufferspeicher 100 Liter, Überströmventil in einem Haus mit alter Hydraulik, die zum Teil nicht ganz klar ist auf HK 33 Heizkôrpern.

"Frage an Altherma 3 Nutzer mit Radiatoren - Spreizung"

Die "sinnvolle" Spreizung für Heizkörper hängt auch "vom Haus" ab. Bei meiner Wärmepumpe (nicht Daikin ..) landen viele Nutzer bei 3 bis 5 Grad Spreizung im Heizkreis. Höhere Spreizungen kriegen die Heizkörper nicht wirklich hin.

Das verlangt natürlich nach entsprechend hohen Durchflüssen im Heizkreis ..

Das würde ich bei einer Daikin nicht verstehen. Die schraubt ihren Volumenstrom soweit runter, bis das gewünschte ΔT steht; auch wenn es Unsinn ist, den halben HK kalt zu haben.
Problematisch ist da nicht das hohe, sondern das niedrige ΔT, da irgendwann die Pumpe an ihre Grenzen kommt (oder die Lärmtoleranz der Bewohner).

Solange damit "die Bude warm wird", also mit dem eingestellten ΔT, ist das ja okay.

Das hier ist allerdings sehr merkwürdig:


Je nach Installation ist das tatsächlich ein Lärm-Problem. Nach Neustart (im Safety-Start-Zeitraum) oder nach Abtauen dreht meine PWM-Primärpumpe auf 100% auf, und das hört man schon deutlich, wenn man daneben steht.

Ich kenne Fälle wo das Geräusch dann im ganzen Haus zu hören ist, bei uns zum Glück nicht ..

Servus, danke schonmal für eure Gedanken.

Vorab ja das habe ich blöd geschrieben mit den Radiatoren, handelt sich durchweg um Heizkörper, gemischt aus den alten Segmentdingern und Typ22 und Typ33 :-)
Logo habe ich in den Einstellungen dann auch Heizkörper eingestellt.

Bei 0 Grad habe ich in der aktuellen Einstellung ziemlich genau 41 Grad um Raum SOLL 21 Grad der Madoka hinzubekommen.

Danke für den Hinweis mit der angeblichen Pumpenbegrenzung, dachte das gilt auch für den Heizbetrieb. das lasse ich dann mal auf dem Voreinstellwert, ich meine waren "80% im Abtastbetrieb". By the way was genau ist mit Abtastbetrieb gemeint bei denen?

Wie gesagt, meine Pumpe kennt eigentlich nur 0 l/min, 11 l/min, 22l/min und ganz selten mal ein Peak darüber.

Aber der Tip mit dem Konvektor einstellen ist super, so wie ich verstanden habe kann ich dann die Spreizung selber setzen richtig?

Das würde ich als erstes mal probieren und auch mal 8 setzen und einfach mal schauen ob sich was im Regelverhalten ggü. der Auswahl "Heizkörper" ändert.

Rückmeldung kann etwas dauern bin unterwegs.

Zum Warmwerden ja.
Zu Energiesparen nein.
Wenn man die gesamte HK-Fläche nutzt (kleines ΔT) kann man die VLT senken und schwupps... müssen schon wieder etliche Elektronen zuhause bleiben.

Hast Du richtig verstanden. Um Zeit zu sparen, fang gleich mit 3°C an. Ich habe denselben Prozess durchgemacht und viel Zeit mit 8, 7, 6 etc ° Spreizung verschwendet.

Zu den Geräuschen, hier gibt es zwei Möglichkeiten: Du kannst die Pumpeneinstellung runtersetzen, das verhindert zu starkes Rauschen beim Abtauen. Du kannst aber auch die Einstellung des Überströmventils weiter öffnen, das hilft auch, erhöht aber eventuell den Verbrauch ein wenig. Daikin empfiehlt letzteres.
Ich haben den Überströmer mittlerweile fast zu (Stufe 5 von 6), so passt es für unsere Anlage.

Gleich ne Frage zum Überstromventil. Wenn ich das komplett rein schraube, kommt da auch wirklich nichts mehr durch? Oder muss da wirklich nen Absperrhan dran? Ich sehe ja nicht, was das Ding da drin veranstaltet...

Darob werkelt bei mir dann eine profane Wasseruhr in Reihe.
Hast Du kurz den Menüpunkt dafür?

Ein ΔT deutlich über 5° funktioniert (meist) nicht gut mit Heizkörpern. Das hatte ich aber weiter oben schon geschrieben.

Klar, Monteuersebene, dann Heizen, dann Pumpenbegrenzung. Werkseinstellung ist 80% im Abfragebtrieb. Handbuch für Monteure S. 196.

Du kannst das auch sehen. Wenn Du in den Einstellungen den Pumpentest aktivierst und alle Heizkörper schliesst, kannst Du beim justieren des Ventils den Durchlauf in Litern im Info Menü der Altherma sehen und darauf achten, dass der Mindestumlauf beim Einstellen erhalten bleibt.

Das ist die Begrenzung im Abfragebetrieb, also in den Taktpausen. Nicht im normalen Heizbetrieb.

Ja, aber dieser Teil meines Betrags bezog sich ja auf Strömungsgeräusche und die kannstcDu im Abtaubetrieb damit reduzieren oder eben mit dem Überströmventil.

ABfragebetrieb braucht der Regler, wenn keine Madoka als Raumthermostst konfigiriert ist. Dann sieht der Rgeler ja nicht, wie warm es im Raum ist und "erfühlt" das über die Vorlauftemperatur. Geht aber nur, wenn der Heizkreis stänsig oder in Intervallen umgewälzt wird. Und in diesem Zustand kann man die Pumpe "bremsen".

Gruß - Eddi

Das wäre mir neu. Die Steuerung feuert beim Abtauen mit 100% UWP, da kann man nichts einstellen (wie oben bereits gesagt: gilt für Altherma 3R / Ech2o aus 2023).

Probier es aus, der Unterschied ist hörbar, es steht ja auch im Handbuch, du änderst damit den Pumpendruck. Stelle ich hier auf 90%, rauschen die Heizkörper beim Abtauen - und nur dann - so laut, dass Du im Schlafzimmer davon aufwachst.
Senke ich die Pumpeneinstellung auf 80% oder 70% , wird das Geräusch leiser.
Alternativ kann ich die Pumpe auch auf 90% lassen und das Überströmventil von Stufe 5 auf Stufe 2 drehen. Dann hôrt man die Geräusche auch nicht, aber das Überströmventil ist dann fast permanent geöffnet.

Tut Sie bei mir nicht, Sie stellt genau die auch in Handbuch angegebene Mindestmenge von 22 l/min im Abtaubetrieb ein. Das ist Geräuschlich bei mir noch völligst unauffällig, die könnte noch ordentlich mehr schieben.

Dem werde ich nachgehen. Welcher Parameter ist das genau (gerne auch die Kapitelnr im Referenzhandbuch für Monteure oder so, damit wir uns auch sicher sind, dass wir über das Gleiche sprechen)?

Da.


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Wir hatten wohl alle recht.
Der Parameter zieht (bei mir) nur dann in allen Betriebsarten, und nicht nur im reinen Abfragebetrieb, wenn zusätzlich die Einstellung "Pumpe ausserhalb des Bereichs" auf "eingeschränkt" steht. Steht sie auf "zulässig", so wie das bislang der Fall war, dreht die Pumpe zB beim Selbsttest nach dem Neustarten voll auf und feuert 32l/min im Kurzschluss bzw. 25l/min, sobald das Heizen-3WV offen ist, durch. Als ich das nun geändert habe, sind es nur nur 30l/min und sinkt beim Öffnen des Heizen-3WV auf 20l/min. Ich werde weiter beobachten, ob die Parameteränderung auch beim Abtauen diese Funktion hat (kann aber dauern, es scheint die nächsten Tage eher wärmer zu sein, so dass Abtauen unwahrscheinlich wird).

Mhh, das ist ja interessant.
Bei mir steht die Einstellung tatsächlich auf "eingeschränkt", vermutlich weil das lt. Handbuch auch die default Einstellung ist.

Lt. Handbuch soll die Einstellung aber etwas anderes beeinflussen:
“Pumpe außerhalb des Bereichs
Ist die Pumpenbetriebsart deaktiviert, stellt die Pumpe ihren Betrieb ein, wenn die
Außentemperatur über den durch Ausschalttemperatur Heizen [4‑02]
festgelegten Wert steigt oder unter den durch Ausschalttemperatur Kühlen
[F‑01] festgelegten Wert sinkt. Ist die Pumpenfunktion aktiviert, kann die Pumpe
bei allen Außentemperaturen arbeiten.“

Ja, so steht das dort geschrieben. Es deutet sich aber ein weitergehendes Verhalten an. Müssen wir einfach mal etwa beobachten.

Fun fact am Rande: ich habe ja HK und bekomme mit dem maximal möglichen VolStrom von 1.500l/h, die meine Hydraulik, wenn auch mit Geräuschen, hergibt, und 3K delta-t an die 5,2kW Heizleistung ins Haus. Die Pumpenbegrenzung steht auf 70% im Abfragebetrieb, kontinuierlich. Damit verhindere ich zuverlässig Geräusche in der Übergangszeit, wenn die WP selbst aus ist, die UWP aber weiter läuft bzw laufen muss.

Mit der jetzt modifizierten Einstellung sind es nur noch 20l/min bzw. 1.200l/h und damit verringert sich auch die Heizleistung auf knapp 4,2kW. Da wird es schon arg eng bei NAT=-10°C, falls wir die jemals in meinem Restleben nochmals im Rhein-Main-Gebiet bekommen sollten. Heizlast des Hauses liegt so bei 5kW... Ich habe mir das jedenfalls mal dokumentiert und - falls ich die Einstellung aus Komfortgründen beibehalte und nicht auf 4K Delta-t und +1K VLT hochgehe - mache ich mir einen Aufkleber an die WP :-)