Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo,

ich habe einige Experimente machen müssen, um alle 10 Heizkörper abzugleichen, wovon sechs beim Einbau der Wärmepumpe ausgetauscht wurden. Bei den neuen Heizkörpern hatte Enpal die eingebauten voreinstellbaren Ventile herausgenommen und die von den alten Heizkörpern eingesetzt, die aber nicht mehr funktionierten. Sie werden einfach komplett "überströmt". Ich vermute Absicht dahinter. Auch die Heizkörperthermostate regeln nicht mehr ab. Vermutlich soll permanent ungedrosselter Umlauf bestehen. Ist aber kein Problem, da ich ohnehin über Heizkurve und Parallelverschiebung nie zu warme Räume bekomme. Der angebliche hydraulische Abgleich, der von Enpal angeblich gemacht wurde, ist somit eine Farce.

Erst vor ca. zwei Wochen bin ich wieder drauf gekommen, dass man ja auch über die Hahnblöcke regulieren kann. Und es hat eine Weile gedauert, bis ich das zuerst mit Wärmebildkamera abgeglichen hatte. Aber auch das war mir zu ungenau. Nachdem ich die Umwälzpumpe von Konstantdruck Stufe 3 auf 2 zurückgestellt hatte, fiel mir auf, dass ich nur so die korrekte Rücklauftemperatur in der App auf ein Zehntel Grad genau angezeigt bekomme. Auf Stufe 3 war teilweise weniger als zwei Grad Abweichung gegeben, oder der Rücklauf vom Puffer fließt da zu stark mit ein.

Nachdem ich mich da herangetastet hatte, ergaben sich drei Heizkörper mit kleinerem, aber messbarem hydraulischen Kurzschluss. Die habe ich dann mit dem Ventil am Rücklauf des Heizkörpers und sehr viel Fingerspitzengefühl heruntergeregelt, am Ende mit weniger als einem halben mm Bewegung, bis eine Abweichung in der App erkennbar war, und das schon nach ca. zwei Minuten. Bei jedem Heizkörper habe ich das so gemacht, so dass jetzt alle die gleiche Rücklauftemperatur haben! Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Bei 32 Grad Vorlauf habe ich 28 Grad Rücklauf. Würde ich je einen Heizkörper voll aufdrehen, hätte ich 0,1 bis 0,2 Grad Erhöhung. Da ich diese Vorgehensweise noch nirgends gehört habe, wollte ich sie hier mal teilen. Mit einem manuellen Thermometer am Rücklauf könnte man das nie so genau auslesen.

Dabei möchte ich betonen, dass der Heizkreis keineswegs abgewürgt wurde. Man sieht es daran, dass bspw. nach Beendigung der Warmwasserbereitung die WP eine halbe Stunde lang 70 bis 95% der maximalen Heizlast (7 kW) in den Heizkreis schießen muss, bis der Rücklauf auf den de facto Zielwert von 28 Grad kommt. Wäre der Heizkreis abgewürgt, würde die WP viel schneller herunterregeln. So sieht es aus, als würde tatsächlich jeder der 10 Heizkörper gleichmäßig mit Wärme "gefüllt". Bei einem stationären Betrieb sind es wie gesagt 4 K Unterschied. Kurz davor können es auch 7 K sein, bis langsam heruntergeregelt wird.

Meinungen dazu? Kann man das so machen? Ich finde, das ist doch besser, als stumpf nach Tabelle einzustellen, was in der Praxis sowieso nie ganz passt, oder? Zudem mein Heizkreis über zwei Stockwerke geht, und die letzten zwei Heizkörper den längsten Weg haben und gar nicht abgeregelt werden.

Die Praxis anhand von Messungen geht immer vor der Theorie, auch wenn das viele Theoretiker nicht gerne hören. Entscheidend ist, was hinten bei rauskommt.

Ich vermute mal, das Enpal-Bashing wird jetzt ohnehin nicht lange auf sich warten lassen, ... aber, ...warum taten sie das? Gab es dafür eine überzeugende Erklärung. Du vermutest eine Absicht?

Was meinst Du mit stumpf nach Tabelle? Welche Tabelle?

Wenn dem so ist und evtl. zusätzlich noch ein Förderantrag mit Abgleich unterschrieben würde könnte das durchaus die Staatsanwaltschaft interessieren.
Ich würde das auch reklamieren, denn nicht einstellbare Thermostate können irgendwann ein Problem sein und die Einstellung per Rücklaufverschraubung ist "pain in the ass".

Was du beim Abgleich genau gemacht hast kann ich nicht 100% nachvollziehen.
Die gemischte Rücklauftemperatur aus 10 Heizkörpern kann aber einen einzelnen Heizkörper nicht besonders gut auflösen. Messung am RL des Heizkörpers liefert da zumindest bei mir erheblich bessere und schnellere Ergebnisse.

Aber grundsätzlich kann man auf einheitliche Rücklauftemperatur abgleichen. Vorausgesetzt, die Heizflächen passen (im Verhältnis) sehr gut zum Wärmebedarf der Räume.

Funktioniert aber nicht mehr, wenn z.B. ein zu großer Heizkörper nicht getauscht wurde und der auf seine Größe nur die halbe Heizleistung bringen soll. Dann braucht der (ganz grob) 8K statt 4K Spreizung und nur 25% Durchfluss.

Für den hydraulischen Abgleich braucht der Anlagenbauer eigentlich die neueren Ventile mit der Voreinstellmöglichkeit. Ich habe sie beigestellt, da im Angebot von 200 Euro pro Ventilumbau die Rede war.
Dann hat man auch einen Einstellwert und eine nachvollziehbare Einstellung mit Korrekturmöglichkeiten.
Ich habe sie beigestellt, da im Angebot von 200 Euro pro Ventilumbau die Rede war.

Am Rücklauf ist es, wie du selbst beschreibst, möglich aber nicht wirklich nachvollziehbar.
Am Ende zählt für den Bewohner die Praxis und Lebensqualität.
Dein eigener thermischer Abgleich ist letztlich das nötige Feintuning und notfalls musst du nochmal ran.

Vom Grundsatz alles richtig gemacht, wenn Raumtemperaturen und Spreizung stabil gemäß VLT(AT) umgesetzt werden ist schon eine gute Abstimmung erreicht.
Die Rechnung wenn korrekt und entsprechend umgesetz erlaubt eine gute Basis zu identifizieren und aufzubauen. In der Praxis benötigt aber jedes gerechnete Setting kleinere Modifikaione.

Hallo,

ich bin durch Zufall über deinen Beitrag gestolpert. Zu dem Thema habe ich mich auch mal beschäftigt.

Meine Voraussetzungen waren ein wenig anders wie bei dir. Mit Hilfe mehrerer Bastelcomputer und Temperatursensoren habe ich mir die werte in Echtzeit geloggt um anschließend einen sauberen Abgleich durchzuführen.

Hier im dem Thread ist beschrieben wie ich es gemacht habe. Möglicherweise hilft dir das ebenso weiter.

Forumsthread

Es war ja nicht nötig, dass ich Enpal erwähnt habe, aber das Bashing ist mir egal. Ich habe ja da keinen festen Ansprechpartner, und auf Nachfrage haben sie mir nicht mal die von ihnen geplanten Voreinstellungen herausgerückt. Da habe ich es aufgegeben, darüber zu reden. Die reagieren nur, wenn die Heizung oder das Warmwasser kalt bleibt.

Du weißt genau, was ich meine. Die passende Voreinstellung für jede Heizkörpergröße.

Das mit dem Staatsanwalt ist ja wohl völliger Schwachsinn. Als wenn das irgendwen interessieren würde.

Hier noch mal ein kurzer Denkanstoß, ganz wichtig zum Verständnis: Wenn ich einen beliebigen der 10 Heizkörper an der Rücklaufverschraubung komplett abdrehe, sinkt die gemittelte Durchschnittstemperatur in Summe NICHT. Aber sie steigt, wenn ich ihn voll aufdrehe. Ich denke, das sollte einleuchten. Also drehe ich nur so weit auf, dass sie gerade nicht ansteigt. Und das bei allen Heizkörpern identisch.

Eine Ausnahme gibt es tatsächlich. Eins der vier Schlafzimmer wird aus irgendeinem Grund wärmer als die anderen drei. Ich kann mir nicht erklären, warum, denn die Räume sind alle gleich groß und die Heizkörper auch. Dieses Exemplar musste ich tatsächlich stärker abregeln als nach HK-Größe vorgesehen, und der wird auch nur im oberen Viertel lauwarm. Das gilt für eins der zwei Wohnzimmer auch, aber den musste ich längst nicht so stark zusätzlich herunterregeln.

Ist ganz interessant, und funktioniert bestimmt auch perfekt, aber ich tendiere zu ganzheitlichen Lösungen und habe keine guten Erfahrungen mit Temperatursensoren gemacht, da die Anbringung zu viel Ungenauigkeit auslösen kann, und jeder Sensor ein paar Zehntel Grad Toleranz haben kann. Ich vertraue da auf einen Sensor im Innengerät der WP, der den gesamten Rücklauf misst und standardmäßig schon richtig angebracht sein wird, und man sich auf jedes Zehntel Grad Abweichung verlassen kann. Zumal man das Ergebnis jeder klitzekleinen Änderung schon nach zwei Minuten sieht, und das bei jedem einzelnen Heizkörper, den man bearbeitet. Zum Glück bin ich da im Winter drauf gekommen, denn in der Übergangszeit hat man ja viel weniger Spreizung.

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob eine 4 K Spreizung bei 32 Grad Vorlauf und 28 Grad Rücklauf normal, also sinnvoll ist. Ich könnte ja auch alle Heizkörper leicht weiter aufdrehen und so die gesamte Rücklauftemperatur um sagen wir 1 K anheben. Oder kann es sein, dass die 4K schon ein Optimum darstellen?

Ich habe es mangels Zeit nicht exakt dokumentiert, aber ich vermute, dass ein Heizkörper, dessen Rücklauf man um 1 oder 2 K erhöht, kaum noch nennenswert zusätzliche Leistung liefert. Zumal man ja die letzten zwei Heizkörper im Kreis gar nicht weiter aufdrehen kann, und diese sozusagen letztendlich die Heizkurve definieren.

32/28/4 für eine Hydraulik auf Basis von Heizkörper für echten Heizbetrieb ist sehr gut.
Mit viel weitere Arbeit ist da vieleich noch was optimierbar aber sicher nur mit akribischer lanwieriger Feinarbeit und ob das sich lohnt muß man für sich selber entscheiden.

Und ob du am Ventilblock oder über den Rücklauf drosselst ist dem Volumenstrom egal, der Strömungswiderstand ist die entscheiden Größe. Am Ventilblock einzustellen ist tranzparenter und besser umzustetzen.

Wieso sollte ich das wissen?
Aber egal - ich kenne diese Tabellen.
Sie zu verwenden, ist natürlich ungünstig. Ich kenne auch keine Tabelle, die Werte für weniger als 10K Spreizung ausgibt, also taugt das nicht für Wärmepumpen.
Außerdem ist der Sinn des hydraulischen Abgleichs nicht, Alles unbedingt auf dieselbe Rücklauftemperatur zu bringen. Das passt, wie SH2807 schon schrieb, nur, wenn die Heizkörper auch alle passend dimensioniert sind. Also im Bestand äußerst selten.
Wenn es bei Dir trotzdem zufriedenstellend ist, ist es ja gut. Und 4K Spreizung grundsätzlich auch.

Ist das eine feste Spreizung? D.h. ein variabler Volumenstrom?

Ist halt letztenendes Subventionsbetrug. Wenn das öfters passiert interessierts sicher jemanden.



Logisch. Zumindest solange sich die Vorlauftemperatur und die Durchflussmenge der andere Heizkörper sich dadurch nicht ändert. Meistens ändert sich aber beides, hängt von der Verrohrung und ggf. Puffer ab.
Was du in der Summe aber kaum erfassen kannst, ist ob es am konkreten Heizkörper jetzt 3,5K Spreizung bei 100l/h oder 4K Spreizung bei 88l/h sind. Das liegt unter der Auflösung an der WP.
Aber 32/28/21 oder 32/28.5/21 macht von der Wärmeleistung auch kaum nen Unterschied.

4K Spreizung passen jedenfalls. Wenn du von 32/28/21 auf 32/29/21 gehst (also 3k Spreizung) hast grob 6% mehr Wärmeleistung, brauchst aber 40% mehr Durchfluss. Das schafft die Pumpe für alle Heizkörper dann auch auf Stufe 3 vmtl. nicht mehr. Effizienter wirds bei 3K Spreizung auch nicht. Zumindest wenn das ganze bei Temperaturen um oder unter 0°C stattgefunden hat.

WP bevorzugen wohl definiert Spreizung (möglichst konstant um 4K) und modulieren hohe Volumenströme uum diese zu stabilisieren.
Die Volumesstromdrosseln bewirken eine quasi statische Verteilung des aktiven Volumenstroms, dadurch und mit der VLT wird die jeweilige Heizleistung an jedem Heizkörper beeinflußt - es gilt die Lösung für das System zu finden. Die Fehler durch die quantisierten Heizkörperleistungen und deren Einstellungen bestimmen wie gut die erreichbare Lösung in der Parxis ist.

Ich frage mich tatsächlich, ob oder warum WP eine konstante Spreizung bevorzugen.
Habe bei mir einen festen Volumenstrom von 1200l/h eingestellt, der der Summe der HK-Volumenströme entspricht.
Die Gesamt-Spreizung variiert dadurch von etwa 2K bei 15° AT bis zu etwa 8° K bei NAT.

Der Versuch mit einer festen Spreizung führte zu meist sehr geringen Volumenströmen.
Ich kann mir auch gar nicht so recht vorstellen, wie die HK-Voreinstellungen funktionieren können, wenn der Volumenstrom variabel ist.
Kann das jemand erklären?

Ich frage mich tatsächlich, ob oder warum WP eine konstante Spreizung bevorzugen.

Das ist wahrscheinlich vom Kältekreis her gedacht. Wenn der immer gleiche Spreizungen hat, ist es für den möglicherweise am günstigsten. Ich stecke da aber auch nicht im Detail drin.

Oder vielleicht für Nutzer, die ständig an ihren ERR rumschrauben?

In meiner Bedienungsanleitung steht "Aktivieren Sie die Spreizungsregelung zur besseren Anpassung an Ihre Bedürfnisse" Gemeint ist hier die feste Spreizung.
Auf meine Frage, was damit gemeint ist, habe ich nie eine Antwort bekommen.

Vermutlich.
Für die Wärmeverteilung ohne ERR wäre konstanter Volumenstrom besser.

Erklären kann ich das nicht.

Aber es ist eine Tatsache daß (mindestens) die aktuellen Wärmepumpen der Firmen Bosch/ Buderus, Daikin, Samsung und Zewotherm Lambda als Regelungsziel eine feste Spreizung im Primärkreis haben. Und dafür den Volumenstrom der Primär-Pumpe steuern.

(Mindestens) Vaillant dagegen fährt im Primärkreis einen festen Volumenstrom im "Automatik"-Modus, egal bei welcher Aussentemperatur.

Welche Regelstrategie am Ende sinnvoller ist .. keine Ahnung.

Der technisch kritische Teil einer Wärmepumpe ist der Gasprozess und neben dem Verdampfer ist der Gas-Wasser-Wärmetauscher optimiert zu nutzen und dem hat sich das Wasser zu fügen. Die entsprechend Volumsstromregelung ist trivial und das Auslegungskriterium sind halt 4-5K.
Bei korrekter VLT(AT) und hydraulischem Abgleich hält das System diese Bedingungen ein und erst bei mangelnder oder zu hoher Leistung wird das Gleichgewicht gestört und die Spreizung wird gestört. Regeleingriffe von Thermostaten stören selbst reden auch.

Nachtrag:

Die Spreizung von 4K findet sich auch bei Fußbodenheizungen als Kriterium wieder.

Die Fixierung auf den Gasprozess stammt aus den Zeiten vor Invertertechnik, mit heutige Technik werden sowohl Gas als auch WW moduliert .

Danke, das sehe ich auch so. Man kann mit viel Gefühl und halber Millimeterarbeit noch mehr feintunen als die Einstufung von 1 - 5. Die neuen Ventile mit Stufen von 1 - 10 konnte ich ja nicht testen, und ich schraube da jetzt nicht mehr dran rum. Am Hahnblock kann man eben nichts ablesen, aber das ist auch schon alles...

Nein, kein variabler Volumenstrom. Bei 40° Vorlauf wird sich vermutlich 6 - 7 K Spreizung ergeben. Ich habe noch die wiederholte Erfahrung gemacht, dass der hydraulische Abgleich abhängig von der Einstellung der Umwälzpumpe ist. Enpal riet mir, die Pumpe auf der maximalen Förderhöhe mit variablem Volumenstrom laufen zu lassen. Allerdings sorgt das für unangenehmes Rauschen im Wohnzimmer. Bei Stufe 2 mit Förderhöhe 3 Meter statt 5 ist das nicht der Fall. Allerdings musste ich bei der Umstellung von Stufe 3 auf 2 nochmal neu feintunen. Der Strommehrverbrauch auf Stufe 3 ist es einfach nicht wert.

Ich hatte vor einigen Monaten mal ein Video eines Energieberaters gesehen, der den hydraulischen Abgleich stur nach Tabelle vornimmt, und vollkommen davon überzeugt war, ohne dabei das Ergebnis nachzumessen. Da weiß ja ein Laie, dass das in der Praxis nie perfekt sein kann, aber wer dran glaubt...