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  - Wärmepumpen

Nachtabsenkung ist also von 23:00 - 4:00

Auf wieviel ist Grad sind die "Reduziert" "Normal" "Komfort" Temperaturen eingestellt?

Die Einheit vom Parameter 919.0 geht aus der Doku nicht hervor.

Ich hab mal 4 KIs befragt, und es steht 50:50. Die einen sagen, es ist ein dImensionsloser Faktor, die anderen sagen es sind Stunden.

Im Viessmannforum steht, daß man 919.0 von 1-30 einstellen kann.

10 Wäre also im unteren Drittel = wenig Dämpfung

Bernd hast du meine Private Mail gelesen?

Auf den Screens sehe ich „Heizkreis 1“ gibt es auch Heizkreis 2 oder gar Heizkreis 3?

Sekundärpumpe der WP und die Heizkreispumpe sind ausreichend abgeglichen.
Mehr wird da nicht gehen, solange 7 Thermostate im Haus auf 1-2,5 stehen und jederzeit reinfunken und den Volumenstrom des Heizkreises verändern können.

Wie willst du die Hydraulik noch verbessern?

Ich würde die Thermostate abbauen und dafür die HK einbremsen, dann bleibt ein konstanter Volumenstrom.

Das Haus ist nur zu 5/7 bewohnt, deswegen haben die Thermostate schon ihren Sinn.

Das hab ich schon aufm Schirm, aber in der bewohnten Wohnung sind sie ja auch nich in Betrieb.

Wie willst du die Hydraulik noch verbessern?

Erst mal wieder Daten sammeln und dann sehen. Wie üblich.

Ich schreibe nachher noch mal ein bisschen zum weiteren Vorgehen.

@ Belzig

Die Einheit vom Parameter 919.0 geht aus der Doku nicht hervor.

Ich hab mal 4 KIs befragt, und es steht 50:50. Die einen sagen, es ist ein dImensionsloser Faktor, die anderen sagen es sind Stunden.


Erst mal musste ich laut lachen ;-)
Es ist echt wie bei Kafka.

Ich meine, was soll denn die Dokumentation mit den 63% Einschwingen, wenn nicht mal beschrieben ist, was der Parameter bedeutet? 63% von was also?

Viessmann ist echt grauenhaft!
Die Startphase vermurksen sie, die Gradminuten kann man nicht einstellen, die wenigen Parameter, die man einstellen kann sind teilweise auch noch schlecht dokumentiert (1100, 919, ...was noch?).
Auf wirklich berechtigte und sachlich vorgetragene Kritik und Wünsche in der community reagieren sie oft gar nicht. und wenn, dann oft sehr hochnäsig.
Dafür kostet die Maschine dann gut das 3-fache einer (z.B.) Panasonic. Die - soweit ich das an praktischen Beispielen beobachten kann - nun wirklich nicht schlechter ist.

Wie schrieb einer mal in einem anderen Forum: Die Viessman war leider echt der Griff ins Klo. Nur teurer.

Reduziert sind 19
Normal 21
Komfort 23 grad

Habe die Thermometer an den Fühlern zusammen gebunden, zwei zeigen 23,1, zwei 23,2 und zwei 23,3 an.

Aber das ändert immer mal wieder um 0,01 grad.

Lustig das Thermometer von vorher zeigt nur 21,7 an.

https://ibb.co/6qJ9TC0

Die wärmepumpe geht jetzt wieder nur kurz an

@ Natalie

Ein Zwischenstand:

Jetzt haben wir also die Hydraulik am Puffer eingestellt und die falsche Positionierung des Fühlers korrigiert, und es sieht so aus als habe sich dadurch Laufverhalten deutlich verbessert.

Viel mehr können wir auf dieser Seite jetzt erst mal nicht machen. Die paar Liter/h +/- zwischen WP-Pumpe und Alpha2 sind nicht wirklich schädlich.
Die Position des Fühlers kann auch erst mal so bleiben. Da kommen wir vielleicht später drauf zurück.
Und vielleicht kriegt ja Viessmann irgendwann mal ein update auf die Reihe, in der das Vollgas in der Startphase rausgenommen wird.


Dazu haben wir eine Menge über die Heizanlage bei Dir gelernt und fühlen uns daher schon ein wenig wohler und sicherer. Richtig?


Wichtig ist für das weitere Vorgehen:

--> nichts zu verändern, was den Volumenstrom der WP-Pumpe beeinflussen könnte.

--> Das Niveau (und bitte nur das Niveau) der Heizkurve anzupassen, wenn die Raumtemperatur im WoZi wegläuft. Und das dann bitte immer mit Datum der Änderung hier posten.
Daraus leiten wir dann am Ende die Werte für die passende Neigung ab.

--> Möglichst regelmäßig die Tageswerte von Starts, Durchschnittstemperatur, Verbrauch zu posten.
Und dazu dieses schöne "Analyse"-Diagramm vom Tagesverlauf, wenn Du Zeit dazu hast.
Aber: kein Problem, wenn da mal der eine oder andere Tag fehlt.

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Jetzt würde ich gerne mit der Hydraulik der Heizkörper weitermachen.
Wichtig: das wird ein wenig Zeit in Anspruch nehmen.
Es soll Spaß machen, also setzt Dich dabei nicht unter Druck, sondern mach es nur, wenn Du auch Zeit (und Lust) dazu hast.

Als erstes müssten wir eine Bestandsaufnahme machen.

Flur 8qm 60 x 90 x 10 / 22 cm, Ventil 0, RT
Wohnz. 37qm 140 x 60 x 16 cm, Ventil 5, RT
Essz. 110 x 60 x 16 cm, Ventil 5, RT
Küche 60 x 90 x 16 cm, Ventil 5, RT
Anbau Flur 7,83 qm 70 x 90 x 16 cm, Ventil 2,5, RT
Bad Anbau 7,25 qm 70 x 90 x 16 cm, Ventil 5, RT
Alle Heizungen EG sind vorne glatt
Kinderz. 16 qm 120 x 60 x 15 cm, Ventil 2,5, RT
Ankleide 9,8 qm 120 x 60 x 15 cm, Ventil 2,5, RT
Schlafz. 11,2 qm 120 x 60 x 15 cm, Ventil 1,5, RT
Bad OG. 2 qm 90 x 40 x 15 cm, Ventil 5, RT
Raum 20 qm 160 x 40 x 15 cm, Ventil 1, RT
160 x 40 x 15 cm, Ventil 1,5, RT

Kannst Du mal bitte mit Deinen Digitalthermometern (geeicht? Oder ist das nicht nötig, weil die Abweichungen gering sind?) die Raumtemperaturen hinter RT eintragen? Am besten in den einzelnen Räumen zeitlich nicht allzu weit auseinander, und nicht gerade, wenn die Sonne prall in die Räume scheint.

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Als nächstes brauchen wir die Einstellungen der Durchflüsse an den Thermostatventilen der einzelnen Heizkörper.

Du hattest mal geschrieben, dass ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde.
Daraus schließe ich, dass da Thermostatventile verbaut sind, bei denen man (druckunabhängig) den Durchfluss einstellen kann.

Du müsstest auch ein Dokument in die Hand bekommen haben, in dem die raumweise Heizlast (sonst macht ein hydraulischer Abgleich wenig Sinn) und der daraus abgeleitete Volumenstrom bzw. die Ventilstellung für die einzelnen Heizkörper aufgelistet ist.

Guck mal bitte nach und schreib uns, was Du da hast.

Habe die Thermometer an den Fühlern zusammen gebunden, zwei zeigen 23,1, zwei 23,2 und zwei 23,3 an.

Aber das ändert immer mal wieder um 0,01 grad.

Lustig das Thermometer von vorher zeigt nur 21,7 an.

Da hatten wir uns überschnitten.

Also die relativen Abweichungen der Thermometer sind ok, die kann man einfach so verwenden.

Aber die absoluten Werte gegenüber dem anderen Thermometer sind übel.
Da muss man klären, wer recht hat.

Hast Du noch andere Thermometer zum Vergleich?

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Die wärmepumpe geht jetzt wieder nur kurz an

Scheint die Sonne in die Räume mit gedrosseltem Thermostat?

Was sagt die Alpha2 in der zweiten Takthälfte?

Noch zu den "kurzen" Takten:

vergleich mal das letzte Diagramm mit https://ibb.co/5h97MvxM vom 13.3.

Die Kompressorläufe und Pausen sind jetzt deutlich länger.
Und die Spitzen liegen jetzt um die 9kW. Am 13. lagen sie über 14kW.

Das ist schon ok so, würde ich sagen. Dein Haus braucht im Moment nicht viel.

Wobei es aber sein kann, dass wegen des (zu?) großen Wertes von Parameter 919 jetzt die gedämpfte AT noch viel niedriger ist als die aktuelle AT. Weswegen der Vorlauf-Soll für den aktuellen Bedarf zu hoch liegt.

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Sagst Du uns bitte noch, zu welchen Zeiten Brauchwassererwärmung freigegeben ist?

Selbst wenn der Hydraulische Abgleich korrekt gemacht wurde, ist der jetzt für die Tonne, weil mehr als die Hälfte der Heizkörper mit den Thermostaten abgewürgt wurde.

Es hilft jetzt auch nichts die Hydraulik noch besser anzupassen.

Gründe:
-Die Maschine hat anscheinend einen Minimalen Elektrischen Leistungsbezug von 1,74 kW. Das entspricht unter den schlechtesten Umständen von COP 3 einer Heizleistung von 5,22 kW. wahrscheinlich ist der COP aber eher bei 4, dann hätten wir bereits 6,96 kW Heizleistung.
- Reduziert man jetzt die Vorlauftemperaturen weiter nach unten, was ja das Ziel einer Hydraulischen Optimierung ist, ändert das nichts an der Minimal Leistung der WP.
Sie wird dann nur noch mehr Takten, mit den entsprechenden Leistungsüberhöhungen am Taktbeginn.

Wir haben jetzt durch die Tagesdiagramme gelernt, daß diese Heizleistung aber prinzipiell im Haus untergebracht wird, zumindest wenn es kalt ist. Von 4:00-12:00 lief die WP ja durch.

Jetzt ist die Frage wie kriegt man, das so hin, daß die WP vlt nur 3 Takte am Tag hinlegt, damit die Leistungsspitzen am Anfang des Taktes keine so große Auswirkung mehr haben.

Dafür gibt es im Wesentlichen 2 Methoden:
1. den Geräuschreduzierten Betrieb (wird auch so von Viessmann empfohlen)
2. Heizfenster
Hierfür senkt man die "Reduzierte" Temperatur auf 7° ab und erstellt 3 order mehr Heizfenster mit "Normal" Temperatur 22°.
z.B.
3:00-11:00
13:00-17:00
19:00-23:00

Sollte das Haus dann zu kalt werden entweder noch ein weiteres Heizfenster einplanen und die Fenster verlängern.

Wichtig die Heizfenster funktionieren nur, wenn der Geräuschreduzierte Betrieb schon aktiv ist und der Heizstab deaktiviert ist, sonst wird die anfängliche Leistungsüberhöhung den Effekt komplett zunichte machen.

Diese Maßnahmen und das Versetzen des Pufferfühlers hatte ich bereits vor fast einem Monat empfohlen.


Umgesetzt wurde bisher nur das Versetzen des Fühlers nach oben.

Es ist ein bisschen bedauerlich zusehen zu müssen, daß hier die arme Frau durchs Haus geschickt wird um sinnlos Daten zu sammeln, wenn die Lösung ohnehin seit Wochen auf der Hand liegt.

@Natalie

Belzig hatte gerade geschrieben:

Es ist ein bisschen bedauerlich zusehen zu müssen, daß hier die arme Frau durchs Haus geschickt wird um sinnlos Daten zu sammeln, wenn die Lösung ohnehin seit Wochen auf der Hand liegt.


Das solltest Du Dir überlegen und dann eine Entscheidung treffen, wie Du weiter vorgehen möchtest.

Und keine Sorge: Ich bin nicht beleidigt, wenn Du Dich für Belzigs Konzept entscheidest.
Aber beide Konzepte parallel gehen halt nicht.

Das ist doch kein "entweder oder" sondern ein "sowohl als auch".
Es kann auch durchaus sein, daß der HB die Heizkörper in Natalies Wohnung einfach zu stark gedrosselt hat, damit im DG noch genug ankommt, was jetzt momentan gar keine Priorität hat.

Aber man muß zuerst die Leistung, die ins Haus kommt reduzieren (Geräuschreduzierter Betrieb, Heizfenster).
Wenn man das gemacht hat, kann man die Hydraulik optimieren, und das geht aber eigentlich nur richtig wenn es draußen unter 5°C hat, damit einem die Taktpausen der WP nicht dazwischen kommen

Das Ziel muß sein, die Maschine möglichst lange mit niedriger Leistungsaufnahme am Laufen zu halten und die von Natalie bewohnten 90m² auf vernünftigen Temperaturen zu bringen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man nicht beides zusammen machen kann. Also wieso sollte das eine mit dem anderen nicht funktionieren?

DIe Maßnahmen sind nicht von einander abhängig.

Du kannst zuerst den Geräuschreduzierten Betrieb für den Betreiber freigeben über das Inbetriebnahme-Menü , danach in der App ein Zeitfenster für die Geräuschreduktion einstellen.

Sollte es widererwarten nichts bringen kannst du es sofort über die App wieder rückgängig machen.

Hast du zufällig schon das Tagesdiagramm von gestern erstellt ?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man nicht beides zusammen machen kann. Also wieso sollte das eine mit dem anderen nicht funktionieren?

Ja, das ist mir klar. Hatte ich auch nicht erwartet.

Das zu erklären, würde mich ein paar Stunden kosten. Und es wäre auch ziemlich anstrengend.
Diese Zeit und Mühe möchte ich nicht aufwenden.
Ich möchte generell nicht mehr viel schreiben, bevor Du meine Anfragen (zumindest in Stichworten) beantwortet hast. Und es fehlen noch etliche Antworten.


Ein paar Stichworte:

- Ich teile Belzigs Taktphobie nicht.
Viessman baut zwar keine besonders tollen WP, insbesondere die 250-a ist vor allem regeltechnisch eine echte Baustelle.
Aber sie sind "gerissene" Geschäftsleute, denen es schließlich gelingt, ihre (gar nicht so tollen) Pumpen zu einem ziemlich hohen Preis am Markt loszuschlagen. Und sie "betrügen" da auch notfalls hin und wieder ein bisschen, siehe die Kommentare in der community zu den App-Werten Stromverbrauch und Wärmeenergie.

Sie werden also nicht so blöde sein, eine zwangsläufig (12kW bei A-7, nicht unter 7kW bei A10 _muss_ takten) taktende WP zu verkaufen, die nach 5 Jahren massenhaft mit Kompressorschäden ausfällt.
Dann sind sie nämlich sehr schnell weg vom Fenster. Und _viele_ der 250-a takten wesentlich mehr als Deine 10-12 Takte pro Tag.

- Was machen "Zwangspausen" oder "Sperrzeiten" (die Lücken zwischen den Zeitfenstern) mit dem COP, also dem Stromverbrauch?
Ist das von der AT abhängig?

- Was bringt die Leistungsreduzierung am Taktanfang (Durchschnitt derzeit ca. 4.2 kW über ca. 8 Minuten gegenüber vielleicht 3kW bei "Geräuschreduzierung") an Taktverlängerung, wenn die WP am Taktende nicht unter 1.7 kW zieht?

- Wird Dein Puffer jetzt als taktverlängerndes Element eingesetzt?
Also "neutral" in der ersten Hälfte eines Taktes, und zunehmend durchmischend bei kleiner Leistung gegen Taktende?
Das könnte man hydraulisch hinkriegen. Hilft der Taktlänge und dem COP.
Geht aber viel schlechter bei "Zwangspausen". Und ist dann praktisch nicht einzustellen, weil es AT-abhängig wird.

- Die Aussage von Belzig, dass man die Hydraulik unter 5°C AT nicht einstellen kann, teile ich nicht.
Es gibt einen Unterschied zwischen "kann ich nicht" und "geht nicht".


...und vieles mehr, was ich jetzt nicht auch noch schreiben will.

Ich helfe gerne, aber ich bin kein Missionar.

Wie gesagt, es kann durchaus sein, der HB die Heizkörper in Natalies Wohnung über die voreinstellbaren Ventile abgewürgt hat und deswegen jetzt zuwenig Volumen durch die Heizkörper strömt. Das kann mal leicht mit einer Wasserpumpenzange und einem Einstellschlüssel prüfen.

Aber was ist so schlimm daran, wenn sie den Geräusreduzierten Betrieb einschaltet, wie es sogar die Viessmannmitarbeiter im Forum empfehlen um das Übersteuern am Taktanfang zu reduzieren?

Man muß da ja nichts umlöten und kann es sofort wieder über die App ausschalten, wenn es dich bei deiner hydraulischen Optimierung stört.

Und die Heizfenster sind einfach nur ein allgemein probates Mittel, wenn man eine überdimensionierte Heizung hat, um die ins Haus gebrachte Wärme zu reduzieren und die Takte besser auf die persönliche Wohnsituation abzustimmen.

Aber auch das kann man hintanstellen, wenn es dich bei der hydraulischen Optimierung stört.


Zum Schluß noch ein Wort zu den Viessmann WP generell.
Ja die Regelung ist verglichen mit Vaillant nicht Endanwender-freundlich.
Dafür gibt es OTA Updates und man muß nicht die Platine tauschen, wenn der Hersteller die Regelung anpassen will.

Viessmann kann auch nichts dafür, daß das Haus jetzt nur noch zu 5/13 bewohnt wird und deswegen die WP einfach zu groß ist.

Ich hab mal ganz kurz eine andere Frage.

Der Heizungsbauer wusste ja aber, dass nur ich und mein Sohn dort einziehen werde. Und die 2 Etage nicht bewohnt und die 1. Etage nur Schlafzimmer sind. Hat er auch so in die Grundrisse gezeichnet.

Ist er damit dann nicht einfach falsch vorgegangen? Er gibt an diese große Anlage eingebaut zu haben, dass ich es sonst nicht warm bekommen hätte. Also eine kleinere Anlage würde die Wohnräume nicht warm bekommen, war seine Aussage. Ist das so?

Ich denke, mal das wird schwierig.

Es hat wohl schon mal Urteile gegeben, wo eine zu große WP als Sachmangel gewertet wurde. z.B. wenn die WP selbst bei -5° nur mit 30% der Leistung läuft.

Wenn die Anlage durch das Takten ihre zu erwartende Lebensdauer nicht erreicht oder unwirtschaftlich arbeitet, ist der vertragsgemäße Gebrauch eingeschränkt.

Solange du eine Jahresarbeitstahl (JAZ) von 3,0 erreichst und die WP wengiger als 30 Takte am Tag macht, denke ich, daß du schlechte Karten hast.
Aber du könntest mal einen Termin bei der Verbraucherschutzzentrale machen um dir eine Rechtsberatung zu holen.

Wieviel Verdichterstarts und Betriebsstunden hattest du jetzt im Ganzen?

2078 h zu 1916 Verdichterstarts

Würde eine kleinere Anlage das Haus trotzdem warm bekommen?

Ich habe heute Zeit, was stand jetzt als Nächstes an. Bin irgendwie total raus.