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  - Wärmepumpen

Hallo in die Runde,
ich stehe vor einem Heizungsumbau in Eigenleistung und suche den Austausch mit Leuten, die ein ähnliches bivalentes System bereits im Alltag betreiben oder so etwas schon mal hydraulisch "gezähmt" haben.

Mein Projekt in Kürze:
Ich ersetze eine Ölheizung (Haus ca. 185 m², 9 kW Heizlast, VLT 40-45 °C) durch eine Panasonic Leisha 9 kW. Da ich bereits einen 500L Pufferspeicher im Keller und einen wasserführenden Kaminofen im Wohnzimmer habe, möchte ich dieses Konzept modernisieren: Der alte Kamin fliegt raus, ein wasserführender Pelletofen (ca. 11 kW wasserseitig) kommt rein.

Warum die "komplizierte" Lösung?
• Ich möchte das Thema Load Shifting (dynamische Tarife wie Tibber) über den 500L Puffer als thermische Batterie spielen.

• Der Pelletofen dient als Sicherheitsnetz für extreme Kälteperioden und für die Gemütlichkeit im Wohnzimmer.

• Brauchwasser läuft separat über eine BWWP.

Die geplante Hydraulik:
Ich plane eine Stichanbindung des Puffers, damit die Leisha im Normalbetrieb am Speicher vorbeifördern kann (Effizienz-Rettung). Ein Mischerkreis sichert das Haus vor den hohen Temperaturen des Ofens ab.

Was mich brennend interessiert:
1. Regelung im Alltag: Wie wird das Zusammenspiel gelöst? Wird die WP über den Pufferfühler einfach "stoppen", wenn der Ofen zündet, oder soll hier ihr eine intelligentere Vorrangschaltung (z.B. über Smart Home/Home Assistant)?

2. Hydraulische Tücken: Sind Probleme mit Fehlzirkulationen oder Geräuschen beim Umschalten zwischen WP-Direktbetrieb und Puffer-Entladung zu erwarten?

3. Wohlfühlfaktor vs. Aufwand: Ergibt es mit Blick auf den Reinigungs-/Wartungsaufwand im Vergleich zum reinen WP-Betrieb grundsätzlich Sinn?

4. Die "Kleinigkeiten": Gibt es Bauteile (Rückschlagventile, Entlüfter, Schlammabscheider), die den entscheidenden Unterschied machen, damit das System stabil läuft?

Ich freue mich über jeden Input, jede Warnung vor "Denkfehlern" und natürlich über Berichte von ähnlichen DIY-Projekten!

Viele Grüße,
Jan

Der zusätzliche Aufwand Bivalent Systeme ist das Puffermanagment, Pumpenmanegment und die Umschaltregelung.

Die Heizkreise sollten auf die Anforderungen des WP-Betriebs hin optimiert werden,
deren Betriebsbedingungen sind für die Effizenz entscheident.
In diesem Fall ist auf jedenfall ein Puffer vorzusehen der in den Rücklauf eingebunden werden kann und über eine Injektion mit dem Verbrenner als Trennpuffer arbeitet.

Nun wird es etwas komplizierter, da sich die WP nur in Grenzen steuern läßt.

Deshalb ist zusätzlich eine extra WP-Bypass-Pumpe gegebenfalls auch mit Mischer für die Heizzkreise einzubinden, die nur für den Verbrennerbetrieb benötigt wird (vereinfacht den WP-Betrieb erheblich).

Für den WP-Betrieb wird der Verbrennerkreis und die WP-Bypass-Pumpe mit Ventilen geschlossen - Betriebsmodus Schweizersystem.

Für den Verbrennerbetrieb werden die Pumpe,Verbrenner aktiviert und die WP über SG-Ready-Schaltung in Ruhe versetzt.
Da so sicher gestellt ist das der Verbrenner immer mit einer Mindestleistung betrieben werden kann gilt es jetzt die Heizkreis VLT(AT) mit der WP-Bypass-Pumpe optimal zu versorgen. Dem Verbrenner wird eine angepasste Heizkurve vorgegeben, wobei darauf zu achten ist das der Puffer im stabilen Betriebsbereich der VB bleibt um unnötige überreaktionen zu vermeiden. Der kritischer Punkt sind dabei Volumenströme und deltaT der beiden Seiten im stabilen Gleichgewicht zu halten.
Der Verbrennerbetrieb entspricht dann dem Trennpuffersystem mit Mischer oder Mischkammersystem mit Injektion.

Die Umschaltung erfolgt über einem AT-Mittelwert , der aktuellen AT und einer Hysterese sodas ein stabiler automatisierter Betrieb gewährleiste ist.

Vielen Dank für diese extrem detaillierte Ausführung zum „Schweizer System“.

Die Erklärung zum Injektionsprinzip und der Bypass-Pumpe macht mir eines deutlich: Ein stabiler Betrieb dieses Hybrid-Konzepts ist hydraulisch und regelungstechnisch die „Königsklasse“ und ein echtes Komplexitäts-Monster.

Ehrlich gesagt hat mich deine Antwort zum Nachdenken gebracht, ob ich hier nicht zu viel Aufwand für einen fragwürdigen Benefit treibe. Wenn ich den von dir beschriebenen Aufwand (Zusatzpumpen, Ventile, SG-Ready-Logik, hydraulisches Gleichgewicht) betrachte, stelle ich mir die Frage, ob ich das „KISS-Prinzip“ (Keep It Simple, Stupid) nicht völlig aus den Augen verliere.

Ich überlege daher gerade einen radikalen Schwenk:
1. Die Panasonic Leisha geht direkt (bzw. nur mit einem kleinen 50L Reihen-Rücklaufpuffer für das Abtauen) auf die Heizkörper. Keine Mischer, keine Stichanbindung, maximale Effizienz durch niedrigstmöglche VLT.

2. WW-Trennung: Brauchwasser wie geplant über eine separate BWWP.

3. Ofen-Alternative: Statt der wasserführenden Einbindung stelle ich mir einen hochwertigen Luft-Pelletofen ins Wohnzimmer.

• Vorteil: Ich habe die Redundanz (Notheizung bei Stromausfall/Defekt) und die Wohlfühlatmosphäre, aber ohne die hydraulische Kopplung an die WP.

• Load Shifting: Ich nutze die thermische Trägheit der Gebäudemasse statt der 500L Wasser.

Meine ernsthafte Frage an dich/euch:
Erscheint euch dieser einfache Weg sinnvoller?

Verliere ich durch den Verzicht auf die 500L „Wasser-Batterie“ und die wasserseitige Ofen-Unterstützung wirklich so viel (Stichwort Load Shifting/NAT-Unterstützung), oder erkaufe ich mir die 10% Mehr-Effizienz der WP durch eine deutlich robustere und wartungsärmere Anlage?

Vielen Dank für eure ehrliche Einschätzung!

Aus meiner Sicht (Laie mit Eigenbau-LWWP) unbedingt (!) die zweite Variante. Der Ursprungsplan klingt eher nach einer Bewerbung für die Rube-Goldberg-Gedächtnismedaille mit Eichenlaub am Bande. Die BWWP würde ich mir auch überlegen. Konsens scheint hier zu sein, dass das nur sinnvoll ist, wenn irgendwo im Haus viel Abwärme (PV-Wechselrichter etc.) anfällt.

JA!



Meiner Meinung nach nein.



Auf jeden Fall.

- Ich würde auf die BWWP verzichten und Brauchwasser mit der WP bereiten. Wenn du Redundanz willst, z. B. eine WP-Kaskade, die Heizen und Brauchwasser kann.
- Ich lese nichts von HK oder FBH, VLT 40 - 45 deutet eher auf HK hin. FBH wäre schön als Speichermasse, da speichert der Estrich viel mehr als das Püfferchen.
- Ggf. hast du ein gutes Dach, dann hast du langfristig mit PV und Batteriespeicher mehr Nutzen als vom Warmwasserspeicher.

Der Keller ist Altbautypisch (Baujahr 1910) leicht feucht. Ich erhoffe mir eine leichte Trocknungswirkung durch die BWWP.



Leider keine FBH. Insgesamt 11 HK. Mit Masse Typ 33 mit ausreichender Größe und Leistung.



Dach ist gut und mit PV seit nunmehr 13 Jahren belegt. Dementsprechend ist die Leistung leider auch mit 245 Watt pro Modul nicht sonderlich groß. Ich komme auf 10,56 Kwp Leistung. Ohne Speicher.

Ja ein dynamisch effizentes Bivalentessystem aus WP und Verbrenner setzt etwas Regelungs- und Hydraulikverständnis voraus, insbesondere weil die zu kombinienden Regler (inbesonder älterer Verbrenner ) nicht immer hilfreich dabei sind.

Ich habe mich damit beschäftigt als ich meine bestehende Gasheizung im Laufenden Betrieb umgestellt habe, befürchtet das meine Berechnungen Fehrlerhaft sind und die HB mit ihren recht behalten - was definitiv nicht der Fall war.
Inzwischen nutze ich das Konzept nur zur sanften Migration in MFH.

Für EFH lohnt sich das z.B. unter sehr speziellen Bedingungen wie in Gebirgslagen ...

Unter anderen Bedingungen ist der Nutzen einer aktiven Einbindung eines Ofens eher überbewertet.

Gleiches gilt für den Versuch mit dynamischen Tarifen WP-System günstiger zu betreiben.

Echter Benefit bringt die optimale Umsetzung des WP-Systems und das wenn es vollbracht ist stressfrei ;-)

Hallo Jan,
ich stand im vergangenen Jahr vor einer vergleichbaren Frage und kann Dir versichern, dass man eine Pana L wunderbar mit einem wasserführenden Kaminofen kombinieren kann, in unserem Fall ein 14,9 KW CTM mit 11 KW wasserseitiger Leistung. Bei uns übernimmt seit April 25 die Panasonic L (5 KW Variante) als primärer Wärmeerzeuger den Ersatz der alten Gasheizung, ich nutze den integrierten 185 Liter Brauchwassertank in der Inneneinheit mit sehr geringen Verbräuchen für die Brauchwassererwärmung, die Isolation des Tanks ist hervorragend. Ich hatte vorher eine 100er Ariston, davor eine Drops 4.1, weiß also, wovon ich schreibe...

Meine Anmerkungen habe ich jeweils eingetragen:

Was mich brennend interessiert:
1. Regelung im Alltag: Wie wird das Zusammenspiel gelöst? Wird die WP über den Pufferfühler einfach "stoppen", wenn der Ofen zündet, oder soll hier ihr eine intelligentere Vorrangschaltung (z.B. über Smart Home/Home Assistant)?

Die Wärmepumpe geht in ruhende Funktion des Außengerätes, wenn der Pufferspeicher über den Kaminofen erwärmt wird. Wenn der Puffer wieder "entleert" ist und sich der eingestellten Zieltemperatur nähert, übernimmt wieder die Wärmepumpe. Für mich ist diese Regelung völlig ausreichend, einfache Steuerung durch Temperaturkontrolle im Pufferspeicher, verwaltet durch die Pana. Die Frostsicherung der Außeneinheit funktioniert ebenfalls.

2. Hydraulische Tücken: Sind Probleme mit Fehlzirkulationen oder Geräuschen beim Umschalten zwischen WP-Direktbetrieb und Puffer-Entladung zu erwarten?

In unserem Fall kommt die obligatorische Zusatzplatine zum Einsatz, um die notwendige Mischerregelung zu ermöglichen. Dabei hatten wir bei unserem alten Mischer Zappelgeräusche über die Panasonic Platine festgestellt. Durch Abkopplung über Finder Relais konnte das Problem behoben werden, die Steuerung funktioniert nun 1a. Wir fahren das System über einen 800 Liter Puffer in Parallel-Stichanbindung, dieser hilft auch dabei, in der Übergangszeit übermäßiges Takten zu vermeiden.

3. Wohlfühlfaktor vs. Aufwand: Ergibt es mit Blick auf den Reinigungs-/Wartungsaufwand im Vergleich zum reinen WP-Betrieb grundsätzlich Sinn?

Dies ist eine Frage der individuellen Rahmenbedingungen, wir befeuern unseren Kaminofen gern ab den frühen Abendstunden und haben bei Dauerfrost einen Holzverbrauch von 0,1 Raummetern und einen elektrischen Bedarf inkl. Warmwasser von unter 20 KWh pro Tag. Warmwasser wird nur durch die Wärmepumpe erzeugt, hier erwärmen wir 1 mal täglich von 14 - 15 Uhr, der tägliche Verbrauch für Warmwasser liegt bei 1 bis 1,5 KWh, wobei Geschirrspüler und WaMa über Warmwasser mitversorgt werden.
Wenn wir keine Lust auf Holzheizen haben, kommt unsere Mitsubishi Multisplit Anlage zum ergänzenden Einsatz, sofern uns das Temperaturniveau nicht ausreicht.

4. Die "Kleinigkeiten": Gibt es Bauteile (Rückschlagventile, Entlüfter, Schlammabscheider), die den entscheidenden Unterschied machen, damit das System stabil läuft?

Ich habe gelesen, dass ein zusätzlicher Schlammabscheider vor dem Eingang des Außengeräts zum Schutz des Plattenwärmetauschers sinnvoll sein kann. Für die Entlüfter der Vor und Rücklaufleitung habe ich zusätzliche Absperrventile verbaut, um im Havariefall einen möglichen R290 Eintrag gesichert auszuschließen.

Ich hoffe, diese Infos helfen weiter...
Viele Grüße

Vielen Dank für deine Antwort und das Teilen deiner Erfahrungen bisher.

Ich bin tatsächlich nach wie vor hin- und hergerissen.
Einerseits mag ich die Kaminwärme und auch die Möglichkeit mit Holz zu heizen, auf der anderen Seite habe ich gerade noch ein wenig Respekt vor einem doch deutlich komplexeren System mit dem wasserführenden Kaminofen.

Da werde ich wohl noch ein paar Stunden bis zur Entscheidungsfindung grübeln müssen.

Danke und VG

Hi,

Also ich habe ein ähnliches System. Arotherm Plus 125, einen Zeeh Speicher einen wasserführendn Pelletofen Justus Sirkos Aqua.

Prinzipiell funktioniert das gut. Regelungsmäßig wie vom Vorredner auch beschrieben: Der Ofen macht den Puffer warm, wenn der warm genug ist schaltet die WP ab.

Ich habe den Ofen im Keller in einem großen Hobbyraum stehen und kann die Luftwärme gut über die Treppe gleich neben dem Ofen nach oben bringen.

Lohnt es sich? Ich würde es in meinem Fall in der jetzigen Perspektive als teure Spielerei einstufen. Ich würde es nicht unbedingt wieder machen.

Mit den Pellets heize ich ab ca 0 Grad und tiefer theoretisch günstiger.
Es muss aber schon dauerhaft deutlich drunter sein damit nicht spätestens nach einem Tag das Haus durch die Luftwärme überhitzt. Und dann spart man pro kWh ja auch nur wenig, ich denke rechnen wird sich der Mehrinvest bei mir (NAT -13,8 Grad) wahrscheinlich nie, wenn nicht eine kleine Eiszeit um die Ecke kommt.
Aber der Ofen mit der Raumwärme ist in dem Raum in dem er steht auch wirklich nice, das nutzen wir schon zeitweise. Entweder weil es dann für uns in dem Raum schön ist oder weil man darin auch super die Wäsche trocknen kann wenn der Ofen an ist im Winter.

Gruß SpacePutze

1.)
Ich lese in solchen Threads immer mal wieder "ab Temperatur XY heizt WP ineffizient und XZ günstiger" oder dass man Angst hat, dass die WP das Haus nicht warm bekommt und entsprechend unterstützen möchte.

Letztlich kann sich der zweite Wärmeerzeuger nur über die Einsparungen amortisieren, das ist jedoch kaum möglich (daran ist z. B. bereits die Solarthermie gescheitert). Das sind dann vielleicht 20 bis 50 Tage wo ein zweiter Wärmeerzeuger ein paar € günstiger heizt.

Ich benötige z. B. an kalten Tagen rund 40 kWh für die WP, das macht ca. CHF 12 aus. Selbst mit höherem Verbrauch/teurerem Strom, macht das an kalten Tagen vielleicht 20 € aus. Wenn man dann mit Holz an diesen Tagen 10 € günstiger heizt, kann man damit einen zweiten Wärmeerzeuger kaum amortisieren.

2.)
Heizen mit Holz ist Hobby, das muss man wollen. "Irgendwo" ein Holzofen/Pelletsofen etc. aufgestellt führt erfahrungsgemäss nicht zu einem guten Ergebnis. Das ist auch ein Grund, warum die meisten ihre Kaminöfen und dergleichen kaum nutzen.

3.)
Dazu kommt unnötige Komplexität und Fehleranfälligkeit, was letztlich schlechtere Effizienz heisst. Da würde ich bei Freude am Feuerschauen eher einen Kleinspeicherofen ins Wohnzimmer stellen.

Ich stand vor 10 Jahren auch vor der Frage eines Wasser-unterstützten Ofens beim Einbau meiner WP.
Die Investition und Komplexität (Ofen, Puffer, hydraulische Einbindung und Reglung) haben mich aber davon abgehalten, ausserdem hatte ich Respekt vor dem großen Heizungswasservolumen, welches notwendige Wasseraufbereitung und zusätzliche Risiken bringt.
Entschieden habe ich mich dann für einen Kaminofen im WZ, der im Winter fast täglich mit einer Füllung läuft (ohne Nachlegen) und so für behagliche 23° am Abend sorgt. Verbraucht werden so ~3-5RM Holz, welches vom eigenen Grundstück vorhanden ist. Die WP geht damit jeden Abend in eine mehrstündige Min-Modulation oder Abschaltung. Berücksichtigt man den Aufwand und die Kosten der Brennholzbeschaffung (Motorsäge, Spalter, Lagerraum...), so muss man es ganz klar als aufwendiges Hobby bezeichnen.

Für flexible stromtarife nimmst du besser einen Akku als ein Wasserspeicher. Nachts laden, tagsüber entladen. Die Größe müsstest du ja schon in etwa wissen.