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  - Wärmepumpen

Guten Tag!

Viele die noch keine WP haben, aber eine einbauen wollen, sind vielleicht aufgeschreckt durch die aktuell vielen Berichte über unzählige Abtauungen im Winter, immer wieder Temperaturabfall, Heizstab, oh wie schrecklich, nebst Diagramme, die nur Peaks nach unten zeigen, plus Tabellen in Home Assistant, etc.

Was stimmt jetzt, über z.B. 10 Jahre, nur grob und von mir aus subjektiv betrachtet, ohne sich in Detaildiskussionen zu verlieren:
• ist wirklich eine LWWP mit unzähligen Abtauungen im Winter und Heizstabeinsatz, obwohl man bohren oder graben könnte, immer noch einer SWWP vorzuziehen, aus ungefährer finanzieller Sicht?

Vielleicht hat sich der eine oder andere darüber Gedanken gemacht und ist gewillt, dies hier zu posten. Kleinigkeiten können oft bei so einer Entscheidung helfen.

Gruß

Problem ist nur bei Heizkörpern, bei träger Fächenheizung ist es wurscht. Deshalb lieber Zeit in Flächenheizung investieren statt in Ringgrabenkollektor.

Och nö, nicht schon wieder eine SWWP vs. LWWP Diskussion.
Dazu gibts doch jede Woche mindestens einen Thread, bitte mal die Suche benutzen.

Hallo,

ich würde auch empfehlen die bereits bestehenden Beiträge mal zu durchsuchen, auch wenn es etwas mühsam ist, da sehr kontrovers diskutiert wird.
Ein Anhaltspunkt ist die Fraunhofer Untersuchung vom letzten Jahr zum Thema Wärmepumpen und die Verbrauchsdatenbank Wärmepumpen.
Ich habe mich für eine 8 kW Sole-WP mit passiver Kühlung entschieden.
In meiner Region (Braunschweig) sollte die Lamba LWP als einer der Platzhirsche in Sachen Effizienz 39 k kosten (ohne Elektroanteil) und die Sole WP mit Ringgrabenkollektor komplett extern lag bei 42 k.
Mein Kollege hat sich eine Panasonic in Eigenregie installiert und lag komplett eher in Richtung 7000 Euro+ Eigenleistungen.
Am Ende entscheidet für mich aber nicht nur Preis und die letzte Kommastelle Effizienz sondern die Zuverlässigkeit und ein guter Heizungsbauer bzw. eine gut eingestellte Anlage.

Viel zu pauschal. Ich habe auch in den Heizkörperräumen kein Problem, auch nicht bei vielen Abtauungen. Die Arbeitszahlen sind zwar zum Heulen mit Abtauen, aber richtig dimensioniert reicht mir die WP bis -10 ohne Heizstab und sie läuft bis +15 meistens durch. Auf der anderen Siete gibt es auch Leute, deren Sole WP faksch ausgelegt ist und mit zu niedriger Soletemp Probleme bekommen. Vmtl. nicht so viele, aber Ursache ist auchnhier falsche Dimensionierung oder Betrieb.

Es geht doch drum, dass das Abtauen die Heizleistung der Heizkörper einbrechen lässt ohne weitere Regelungstechnik wie Puffer etc.

Es sollte doch erstmal geklärt werden, was der TS mit "unzähligen Abtauungen "überhaupt meint, von welchen Zahlen sprechen wir hier??
Bei uns wäre die Bohrung geologiebedingt auf ca. 30-35T€ gekommen, da kann die WP lange mit etwas schlechterer AZ laufen, ehe das rausgekommen wäre. Heizstab unserer Vaillant habe ich deaktiviert und auch bei -17° AT nicht gefroren.

Ich hab nur 120l Stichpüfferchen. Da merke ich allenfalls leicht im Extremfall 60 bis 90 Minuten Warmwasserbereitung.

Bei mir nicht und ich habe weder "weitere Regelungstechnik" noch Puffer. Das ist alles eine Frage der Auslegung, vor allem der Heizflächen.
Außerdem muss man sich mal von dem Gedanken frei machen, dass Abtauvorgänge was außergewöhnliches wären. Die gehören zum Betrieb jeder LWWP ganz normal dazu und sind technisch notwendig.

Nun ja, das ist vielleicht Deine Meinung, aber nicht unbedingt eine Wahrheit.

Wenn's zu massiven Problemen kommt, dann stimmt was nicht mit der Hydraulik, den Einstellungen, oder aber mit der Dimensionierung der WP.

Gut, oft wird das Thema Abtauvorgänge klein geredet und sooft zu super knapper Auslegung geraten.

Fakt ist schon, eine LW-WP verliert eben Leistung durch das Abtauen. Es wollte eben auch eine Leistungsklasse gewählt werden, die auch in dem schwierigen Temperaturbereich noch genug Reserven hat.

Meine Abtauvorgänge halten sich im Rahmen und ich erreiche bisher immer die gewünschte Raumtemperatur und die notwendige VLT.

Ich habe auch nur Heizkörper und einen 100l Reihenrücklaufspeicher. Das ganze ist natürlich hydraulisch gut abgeglichen und Heizkurve usw. passend.

Es geht also auch anders und eben ohne Probleme. Die WP läuft auch bis 11-12° trotzdem durch, also nicht überdimensioniert.

Mit einem 100l Püfferchen bricht bei Heizkörpern nichts ein. Für den Abtauprozess steht ausreichend warmer Rücklauf zur Verfügung. 5 bis 10 Minuten 24 °C Vorlauf sind keine Katastrophe und die anschließende Zeit bis der abgekühlte Rücklauf im Puffer wieder seine Normaltemperatur erreicht, sind auch zu verkraften.

Meine letzte Abtauung hatte ich am 10. Februar 11:38 Uhr bei der WW-Bereitung und eigentlich unkritischen Bedingungen. (AT 6 °C, TP 2 °C). Die ganze Nacht davor gab es keinen einzigen Abtauvorgang. (AT -0,6 °C TP -1,6 °C).
Unter Berücksichtigung meines Bauchgefühls sollten LWWP so dimensioniert werden, dass diese bei 0 °C noch 50 % Leistungsreserve haben. Zum Glück konnte ich die "Losrammelei" meiner Vaillant mit HA abgewöhnen, wenn große Differenzen zwischen Vorlauftemperatur und Sollwert auftraten. Bei Volllast reichten etwas über 30 Minuten für einen schönen Eispanzer.

Hier ein Altbau von 1939 mit großteils ungedämmten Wänden. Seit 4 Jahren eine 9kW LWP mit Heizkörpern ohne Puffer, durchschnittliche JAZ 4,7-4,8 (ohne WW). Gemessen mit geeichten Strom- und Wärmemengenzähler.

Im zweiten Haus von 2000 seit 10 Jahren eine 6kW LWP an FBH, ebenfalls ohne Puffer. Durchschnittliche JAZ 4,6-4,7 (inkl WW). Ebenfalls geeichte Strom- und Wärmemengenzähler.

Klar gibt es auch schlechte Monate wie dieser Januar mit AZ 3,5 und häufigen Abtauungen. Die Abtauungen sieht man aber nur im Logging, im Haus merkt man von den kurzen Heizpausen nichts.

Sorry, glaub ich nicht. Lass mal Details hören. Kann nur sein, wenn bis in den Mai reinheizt, weil klar, dann geht halt JAZ hoch (aber Verbrauch halt auch). Läuft deine WMZ auch rückwärts bei Abtauung? Oder überbrückst ganz kalte Phasen mit zweiter Heizung oder oder oder. Aber einfach nur diese Werte, nee, sorry...

Wieso soll das nicht echt sein? JAz wird halt von der vorlauftemperatur bestimmt, die kann auch im Albau mit heizkörpern (die halt groß sein müssen, typ33, vielleicht mit Lüftern nahchelfen...) niedrig sein. Sagt ja nichts über den gesamtwärmebedarf aus. Vergleichsweise lange heizperioden und kein Warmwasser heben dann die Arbeitzahl weiter an.
Kenne ebenfalls altbauten mit vergleichbarne Werten.

Deswegen hat er nach den Details gefragt...

Wenn er 10 Monate im Jahr heizt dann glaub ich es ja auch ;)

Ein schlecht gedämmter Altbau von 1939 muss selbstverständlich relativ lange beheizt werden und erzeugt selbstverständlich auch einen höheren Verbrauch als ein KfW 40 Haus. Mit ausreichend großen Heizkörpern, passender Hydraulik und wie hier ohne WW sind aber auch da niedrige VL Temperaturen und damit eine JAZ über 4 möglich. Mit Dämmung wird die JAZ bei einem solchen Haus nicht unbedingt viel besser aber der absolute Verbrauch sinkt natürlich schon.

Beispiel 2024:
Elektrischer Verbrauch 4.860 kWh
Erzeugte Wärme 24.342 kWh
12 Heizmonate
Heizkzurve:

Ergänzung: Es ist klar, dass bei hohem Heizbedarf (Altbau) einfacher eine hohe JAZ erreicht werden kann. Genauso ist die JAZ besser, wenn kein WW gemacht wird.
Die Heizmonate im Sommer haben zwar eine tolle AZ (teilweise über 6), machen aber nur wenige Prozent des Jahresverbrauchs (nur 1-3% pro Monat). Im Januar dagegen habe ich bis zu 20% des Jahresverbrauchs.
Diese Diskussion passt aber nicht hier in den Thread, bei dem es ja um LWP vs SWP gehen soll.

Guten Abend!

Danke für die Antworten.
Es waren in den letzten Wochen überdurchschnittlich viele Threads, in denen über gefühlt jeweils „unzählige“ Abtauungen berichtet wurden, die einen (noch) Nicht-WP-Besitzer eher aufschrecken und von Luft weg lotsen.
Man möge technik-affin sein, ständig an der Kiste möchte man doch nicht herumspielen, sondern es nur warm haben, und genau dann wenn es draußen usselig ist, kommen viele Abtauungen hinzu.
Und das ist mir nicht klar, einfach Heizstab einschalten und man kommt immer noch günstiger UND genauso komfortabel weg?
Man gewinnt als Laie beim Querlesen manchmal den Eindruck, auch aus dem bewußten Nicht-Einschalten des Heizstabs wird ein Dogma gemacht.

Gruß

Der geeichte Zähler ist vermutlich ein normaler EVU Zweirichtungszähler und es ist noch eine PV auf dem Dach.

Man sollte sich ein bisschen mit der WP-Technik beschäftigen, wenn man es effizient haben will. Das gilt eigentlich auch für die fossilen Anlagen. Bei WP wirken sich Fehler in der Planung und im Betrieb aber stärker aus.

Der Heizstab wird für Heizung oder Warmwasser ab einer bestimmten Außentemperatur freigegeben und übernimmt nicht die gesamte Heizleistung sondern unterstützt nur, wenn die benötigte Vorlauftemperatur nicht erreicht wird. Da jedes Haus anders ist, kann man die Zusatzheizung auch deaktivieren und sich im Realbetrieb an die besten Einstellungen herantasten.

No, B+G e-tech Drehstromzähler für die WP und Wechselstromzähler für den Heizstab (beide geeicht).
Alle Monatsverbrauchswerte von beiden WP sind übrigens auch in der WP Verbrauchsdatenbank.

Beispiel 2024:
Elektrischer Verbrauch 4.860 kWh
Erzeugte Wärme 24.342 kWh
12 Heizmonate

Was gibt's an den Zahlen Anzugzweifeln? Sieht bei mir ähnlich aus, der komplette Strom wird extern von einem geeichten Zähler gemessen. PV- Ertrag ist darin enthalten.

Ich glaube erstmal immer an die grundlegende Physik und den Carnot-Wirkungsgrad.

Alles denkbar, nur nicht wahrscheinlich. Messfehler oder unbekannte Einflüsse sind wahrscheinlicher als Ausreißer nach oben nahe oder sogar oberhalb von Laborwerten.

Was schief gehen kann? Vieles:
- scheinbar geeichte WMZ, die aber nicht auf die Durchflussmenge passen, vor allem im Teillastbereich, bei schließenden ERRs, bei Schleichmengen
- Fehler der Temperaturerfassung der WMZ (geringe Spreizung erhöht die Fehlerabweichung deutlich, an dieser Stelle gedämmtes vs ungedämmtes Rohr). VL und RL Rohre an dieser Stelle an gemeinsamer Halterung mit Temperaturabstrahlung / -Leitung, Kalk/Schlamm). Messung in kaltem vs. warmem Raum
- nicht laminare Strömungen durch die WMZ in der Nähe von Biegungen, Ventilen, Verschraubungen, etc. Niemand hält die Herstellervorgaben ein....
- Kavitation
- Einfluss des Heizwassers (Dichte, Schlamm, Luft, Mineralien)
- generelle Fehler der WMZ (ob nun geeicht oder nicht - haben sie alle). Labor vs. Praxis ...
- WMZ mit Rücklaufsperre oder langsamer Temperaturabtastrate, die die Abtauungen nicht erfassen
- Abtaupuffer vorhanden, richtiger Puffer vorhanden, vor dem WMZ, nach dem WMZ
- Abtauungen aus erfasstem Heizkreislauf oder Puffer
- Rohr-Wärmeverluste zw. Verdichter und WMZ
- Nicht alle Anlagenteile in der Erfassung
- ÜVs vor dem WMZ
- Brauchwasser drin oder nicht?
- Brauchwasser mit hohen Zirkulationsverlusten, somit quasi die Heizung unterstützend
- Heizstab ja/nein/erfasst
- Fehlzirkulationen oder Festsitzläufe der Pumpe vor allem im Sommer, die als Heizwärme erfasst werden
- Manche Anlagen kühlen auch, aber unklare Erfassung
- Wirklich durchheizend, oder im Kernwinter 3 Wochen abgesenkt weil man eine Woche Weihnachten bei den Schwiegereltern ist und 2 Wochen Skifahren
- vermietete Häuser, mit allerlei phantasiereichen "Optimierungen" der Mieter
- viele Einflüsse durch eine PV, und PV-Speicher. Differenzerfassung? Alleine der Wirkungsgrad eines 10KW Speichers kann eine 2KWh pro Tag Zusatzheizung bedeuten.
- allerlei Booster-Ideen, deren Stromverbrauch aber nicht erfasst ist
- Sauna, Whirlpool, Kochen, Plätzchenbacken
- Reihenhäuser mit warmen Wänden der Nachbarn.
- zusätzliche Split-Klima, die vergessen wird, Infrarotheizung im Bad, ...
- Generell haben Altbauten aus manchen Bauperioden alle einen Kamin, aber es wird selten angegeben ob er genutzt wird und wie. Man sieht dann aber manchmal in den Heizperiodendaten, dass bis fast in den Sommer rein geheizt werden muss, aber im Winter die Wärmebedarfe seltsam abgeplattet sind (im Juni noch 25% vom Heizwärmebedarf des Januars - interessant...)
- Auffällige und nicht zusammenpassende Angaben von Spreizung, Gesamtwärmebedarf, Größe der Flächen etc, die hart an der physikalischen Grenze oder unnatürlich (laute) Durchflussmengen ergeben würden.

Die Einflüsse sind zu vielfältig. Nur die Besitzer können bewusst darüber nachdenken. Die wenigsten machen es aber, sondern freuen sich über ihre scheinbar guten Werte, obwohl am Ende sowieso nur der absolute Verbrauch zählt.

PS: Trifft auf Luft und Sole zu.

Vielleicht hast du ja bisher nur die falschen Beiträge gelesen und dann eben die, welche mit absurden Daten daherkommen, weil sie sich einfach grundlegend zu wenig mit der Materie WP im allgemeinen und auch der eigenen beschäftigen.
Die Anlage muss von Leistung und Hydraulik schlicht gesagt einfach zur Hütte passen und vom User auch richtig bedient werden. Dann gibt es weder krasse Stromverbräuche, Takte, Abtauungen etc.
Ich habe vorhin Mal nachgeschaut wie viele Abtauungen bei uns zusammenkommen, wir wohnen in einer Region mit einer NAT von -14,5° und das direkt an einem Bach, also relativ hohe Luftfeuchtigkeit. Die max. Abtaungen lagen in den letzten Wochen bei 14/d!
Hütte quasi ungedämmt hat 240qm beheizte Fläche und wird mit 95% HK und einer Arotherm 125 beheizt.
Stromverbrauch in den letzten 3 Jahren bei ca. 4TkWh/a nur Heizung.