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Welche Thermostatköpfe nutzt du, dass du genau den Öffnungsgrad erkennen oder sogar einstellen kannst?

Wenn das bei dir so funktioniert, ist m.E. doch alles gut.
Insbesondere dann, wenn das Nutzen der raumweisen Regelung niemals dazu führt, dass der Volumenstrom für die WP nicht ausreicht oder ein etwaiges Überströmventil des öfteren aushelfen muss oder die Volumenströme in einem Parallelpuffer zu stark differieren.

Wenn allerdings wegen eines Raumes in allen anderen Räumen der Volumenstrom so stark und auch noch bei allen gleich gedrosselt werden muss, solltest du ernsthaft in Erwägung ziehen, den HK in dem "100%-Raum" entsprechend zu vergrößern.

Das sind HmIP-eTRV-B Thermostatköpfe von Homematic-ip. Den Öffnungsgrad kann ich über Home Assistant auslesen.
Die Öffnungsgrade sind sehr unterschiedlich, zwischen 100 % und unter 5 % ist alles dabei. 35 % ist nur der rechnerische Durchschnitt.
Wenn ich jetzt in dem schwachen Zimmer den 240x60 Typ 22 durch einen Typ 33 ersetzen und den VL weiter senken würde, wäre der nächste HK zu klein usw.. Das Spiel könnte ich dann im ganzen Haus machen. Ich habe 22 HK. Wäre auch preislich nicht ganz trivial.

Es funktioniert mit den Thermostatköpfen einwandfrei, aber ich muß ja für die Förderung die voreinstellbaren Ventile einbauen lassen, obwohl ich das unnötig finde, weil ich die Thermostate ja trotzdem noch verwenden will, weil einige Räume zeitweise abgesenkt werden.

Ich bekomme einen Direktkreis mit ÜSV und 200 Liter Rücklaufreihenspeicher, Volumenstrom wird wahrscheinlich immer reichen.

Danke. Das werde ich mir ansehen - wenn hoffentlich gute Unterlagen zu finden sind.

Das hatte ich anders verstanden (alle ca. 35%).


Du scheinst dir das alles gut überlegt zu haben. Und daher wahrscheinlich auch das Nutzen-/Kostenverhältnis weiterer HK-Veränderungen incl. etwaiger Ringtausche.
Ein 240*60-HK ist ja schon ziemlich groß und übernimmt damit relativ viel Heizleistung im Haus. So gesehen lohnt es sich vielleicht doch, den zu ertüchtigen.
Anhand der Öffnungsgrade kannst du ja auch gut kalkulieren, welcher Raum als nächster "kippt" und wo dann rational auch Schluss ist mit HK-Ertüchtigung.

Kannst du deine HmIP-eTRV-B Thermostatköpfe nicht als voreinstellbar anerkennen lassen? Gibt das die Software bzw. die Bedienoberfläche evtl her?

Hört sich gut an.

Das KISS-Prinzip: Keep it simple, stupid.

Wenn Du im Ausland bist, unerreichbar.
Wenn Du im Krankenhaus bist.
Wenn ..
Dann kann die Home-Automation ausfallen, und wer außer Dir kennt sich damit aus ?

Ein per Hydraulischem Abgleich mechanisch eingestelltes System (Einstellbare Ventil-Einsätze) ist - rein mechanisch - ohne Nutzereingriff ausgewogen eingestellt. So hat man sich das mal ausgedacht.

Du kannst das ersetzen durch eine komplexe Automation. So lange Du und Dein Hirn funktionieren, kein Problem. Wenn das dann doch (siehe oben) schief geht, und niemand im Haushalt kennt sich aus mit dem tollen System, wird man Dich verfluchen für die tolle Automation. Keep it simple, stupid.

Aber es geht ja nie was schief, und Technik ist so was von zuverlässig heutzutage ..

Du findest hier einiges auf der Seite von Homematic und wenn Du Fragen zu Home Assistant hast, könnte ich Dir auch helfen, allerdings sind ausgerechnet die Basic-Thermostate offiziell nicht für die Fähigkeit eines dynamischen hydraulischen Abgleichs zertifiziert. Das Funktionsprinzip ist aber laut Homematic genauso wie bei den anderen, die vom Fraunhofer-Institut geprüft wurden.

Ich wüßte nicht wie man die Basic Thermostate als hydraulischen Abgleich anerkennen lassen könnte. Ich kann da mit Home Assistant zwar wahrscheinlich alles einstellen und automatisieren, was man sich vorstellen kann, aber ob man für so eine "Bastellösung" eine offizielle Anerkennung bekommt, wage ich zu bezweifen, zumal es ja theoretisch sein kann, daß man etwas nicht mehr richtig funktioniert, z. B. durch ein Update o. Ä..

Wenn ich mir aber jetzt die Thermostate kaufe, die zertifiziert sind, kann ich mir für das Geld auch gleich voreinstellbare Ventile einbauen lassen und die Basic Thermostate wieder draufschrauben.

Mit wurde auch gesagt, daß das sowieso kein Schaden wäre, weil die Ventile ja schon über 30 Jahre alt sind und man nicht weiß, wie lange die Gummis noch halten.




Das ist natürlich eine Überlegung wert. Man muß ja nicht unbedingt alle HK ändern und sich zu Tode optimieren.
Allerdings sind die meisten HK leider nicht sinnvoll intern austauschbar, weil ein größerer des gleichen Typs in der Regel nicht mehr in die Nische paßt oder es aus optischen Gründen nicht in Frage kommt.

Ich könnte in dem Zimmer statt des 240x60 Typ 22 theoretisch auch einen 200x90 Typ 22 montieren, der momentan mit nur 16 % Ventilöffnung im Flur hängt, aber dann wäre HK fast ohne Abstand zwischen dem Fußboden und der Fensterbank eingeklemmt . Das würde sicher seltsam aussehen, und ob die Konvektion dann noch richtig funktioniert, weiß ich auch nicht.

Ich habe z. B. in dem vermutlich nächsten grenzwertigen Raum einen 240x50 Typ 22, aber ob es sich lohnt, diesen gegen den 240x60 Typ 22 aus dem schwächsten Zimmer zu tauschen, wenn ich den bei Einbau eines neu zugekauften 240x60 Typ 33 übrig hätte, ist auch fraglich.

Und mit dem 240x50 könnte ich dann woanders auch nichts mehr anfangen, da dieser wegen der Breite sonst nirgends passen würde. Da wäre der Ringtausch dann auch schon zu Ende.

Ich tendiere eher dazu, die HK zunächst nicht zu tauschen und erstmal die Anzahl der Lüfter unter dem HK in dem schwächsten Zimmer noch auf das Maximum zu erhöhen (momentan habe ich noch Lücken zwischen den Lüftern und ganz außen jeweils auch noch 20 cm frei) und zu testen, welchen Unterschied das macht.

Das nachträgliche Tauschen der HK ist ja auch nicht viel mehr Aufwand, als wenn man das bei der Installation der WP gleich miterledigen würde, oder? Die Fördersumme habe ich sowieso schon ausgeschöpft.

Ich kann auch noch gar nicht einschätzen, wie das HK-Netz mit der WP läuft, da ich bisher noch nie eine gleichbleibende VL-Temperatur hatte.

Bei mir sieht das ja wegen des taktenden Gaskessels mmer so aus:

Das Argument kann ich nachvollziehen, es ging mir aber eher um den technischen Unterschied, solange es funktioniert.

Die Thermostate funktionieren grundsätzlich auch ohne zusätzliche Software oder Steuerung, da auch evtl. Zeitprogramme in den Thermostaten selbst gespeichert sind. Die Thermostate gelten als sehr zuverlässig, und die Batterien halten auch mehrere Jahre.

Aber Du hast schon recht, so störungsunanfällig wie ein analoges System ist das natürlich nicht. Das hat aber wieder andere Nachteile.

Daraus kannst du doch prima eine mittlere VL- und eine mittlere RL-T ermitteln.
Das reicht völlig für eine Einschätzung. Wichtiger für die WP-Tauglichkeitseinschätzung ist der geräuscharm erreichbare Volumenstrom, denn da sind WP viel sensibler als Verbrenner.

Naja, man kann da wahrscheinlich nicht einfach einen Strich durch die Mitte der Schwankungsbreite ziehen, das ist ja kein gleichmäßiger Verlauf. Die Aufheizphase ist viel kürzer als die Abkühlphase. Wie kann man da einen realistischen Durchschnitt ermitteln? Bild bei einer KI hochladen?

Volumenstrom müßte reichen. Ich habe ohne Geräuschprobleme eine Wilo Stratos pico 1-6 mit Vollast bei 40 W laufen, das sind laut Diagramm an die 2000 Liter/h, obwohl nur ein Teil der HK voll geöffnet ist. Das sollte für eine Lambda EU10L reichen.
Und für Extremsituationen hätte ich ja auch noch ein ÜSV.

Ich sähe dann eine Chance, wenn man gut beweis-, dokumentier- und zeigbar eine feste Einstellung vornehmen könnte.
Also z.B.:
HK1 -- Voreinst. lt. hydr.Abgl. 2/6 -- Einstellung HmIP-eTRV-B Thermostatkopf 33%
HK2 -- Voreinst. lt. hydr.Abgl. 1/6 -- Einstellung HmIP-eTRV-B Thermostatkopf 17%
HK3 -- Voreinst. lt. hydr.Abgl. 5/6 -- Einstellung HmIP-eTRV-B Thermostatkopf 83%
...
HK12 -- Voreinst. lt. hydr.Abgl. 6/6 -- Einstellung HmIP-eTRV-B Thermostatkopf 100%

Gefordert ist ja "nur" ein statischer hydr.Abgl.
Genau das können deine Thermostate ja eigentlich - eine bestimmte, statische, prozentuale Einstellung des Durchflusses zu ermöglichen.
Ob es irgendwie gelingt, das auch anerkannt zu bekommen - keine Ahnung.
Dass sie außerdem auch noch als ERR fungieren können, dürfte ja kein Schaden sein, denn ein solches wird ja eigentlich sogar gefordert.
Der einzige Unterschied ist letzlich, dass die beiden Funktionen herkömmlicherweise auf zwei Funktionen verteilt werden: fest voreinstellbare Stenose im Vor- oder Rücklauf sowie das federbelastete Ventil für den Stellantrieb.
Deine HmIP-eTRV-B Thermostatköpfe ermöglichen im Prinzip beides nur über das federbelastete Ventil - richtig?
Einerseits die Begrenzung des maximalen Durchflusses auf z.B. 30% und außerdem die weitere Abregelung bei z.B. solaren Gewinnen auf bis zu 0%.
Etwas anderes macht die herkömmliche Voreinstellung + ERR auch nicht.

Ja genau, die können beides gleichzeitig, eine temperaturunabhängige feste Ventileinstellung und eine zusätzliche Drosselung bei Überschreitung der Solltemperatur.
Das Erste aber wohl nur mit einer zusätzlichen Programmierung über Home Assistant. Das wäre aber ganz einfach zu automatisieren.
Aber ich bezweifle, daß es den Aufwand wert ist, den Versuch zu starten, das genehmigt zu bekommen. Am Ende klappt es nicht, dann war auch noch alles umsonst.

Ob da im Mittel nun 32 oder 34 grad bei rauskommen, ist völlig wumpe. Sonst müsstest du ja noch berücksichtigen.dass bei 37 mehr abgegeben wird als bei 28.
Ich habs mit TFA Datenlogger am Heizkörperzulauf ermittelt, in Abhängigkeit von der Außentemperatur.denn ich wollte auch noch einen Trend, wo ich bei -10 lande.
https://www.tfa-dostmann.de/produkt/datenlogger-fuer-temperatur-log200-tc-31-1060/
Einen Fühler am Fenster raus und einen ans Vorlaufrohr.

Aber das ist den hochtechnisierten hier wohl nicht automatisiert genug 😉 .

Und wenn du (deutlich) unter 30 kommst, braucht es eh Lüfter unter den Heizkörpern oder noch deutlich größere Heizkörper. (mal grob und pauschal)

Habe es jetzt mal bei Chat GPT hochgeladen. Er meint:


Aus dem Diagramm (y-Achse 26–38 °C mit 2-K-Raster) lassen sich die Mittelwerte über eine Perioden-“Fläche” abschätzen. Da die Kurven stark unsymmetrisch sind (schneller Anstieg, längere Abkühlphase), liegt der Mittelwert nicht in der Mitte zwischen Min und Max, sondern näher am unteren Bereich.
Abgelesene Bereiche:

Vorlauf (blau): ca. 29 °C bis 37 °C, mit sehr kurzen Spitzen und langer Phase zwischen ~30–33 °C.

Rücklauf (gelb): ca. 27 °C bis 30–30,5 °C, relativ gleichmäßiger Verlauf mit längerer Phase um ~28–29 °C.

Flächen-/Zeitgewichtete Abschätzung pro Zyklus:

Vorlauf: ≈ 32 °C (etwa 31,8–32,3 °C)

Rücklauf: ≈ 28,7–29,0 °C

Ergebnis (gerundet):

Durchschnittliche Vorlauftemperatur: ≈ 32 °C

Durchschnittliche Rücklauftemperatur: ≈ 29 °C

Damit ergibt sich eine mittlere Spreizung von rund 3 K.


Das ist schon ziemlich gut für HK bei knapp über 1° Außentemperatur, oder?
An den HK der Haupträume, die über 20° erreichen sollen, habe ich schon länger Lüfter nachgerüstet.
Im Dezember habe ich den Kaminofen bewußt nicht benutzt und die HK im Wohn-/Eßbereich voll aufgedreht, dann habe ich dort ca. 24° erreicht.
Das Haus ist Bj. 1993 mit ca. 30 cm Porotonmauerwerk, nicht gedämmt, normale Doppelverglasung.

Es heißt doch immer, bei der WP zählt jedes Grad geringerer Vorlauf für die Effizienz.

Und gerade, wenn die WP eher knapp ausgelegt ist, nutzt man so die Leistung am besten aus, oder?

Ab welcher Temperatur am HK (oben) würdest Du die Lüfter ein- bzw. ausschalten lassen?

Oder würdest Du sie ständig laufen lassen, wenn die Heizung in Betrieb ist?

Genau das ist der Punkt.
Das was ich bis jetzt raus bekommen habe, ist das es eine unterste wirtschaftliche Vorlauftemperatur gibt.
Weiter runter bringt keinen Vorteil mehr sondern eher Nachteile.

Das ist ca. 28 Grad Vorlauf.

Warum das so ist weiß ich nicht.

Ich kann meine Anlage nicht sinnvoll mit unter 28 Grad Vorlauf betreiben.
Deshalb ist meine tiefste Vorlauftemperatur 30 Grad weil die Hysteres dann einen Einschaltpunkt von 27 hat.
Und ich habe es jetzt mehrfach getestet und auch die Daten geloggt.

Die AZ bleibt gleich egal ob 28 oder 30 Grad Vorlauf. Sicher verändert sie sich, aber ich kanns nicht erfassen.

Meine Standart 33er HK fangen bei 28 Grad an richtig zu funktionieren.
Darunter wurde ich ebenfalls einen Ventilator benötigen bzw. die HK haben dann keine echte Spreizung.

Deshalb nehme ich das für die 4 Wochen im Jahr in Kauf und fahre lieber den Vorlauf höher als Ventilatoren zu verbauen.
Das ist bei über 5 Grad Plus draußen wo die AZ in die Höhe schießt egal.

Aber jedes Haus ist anders.

Grüße

Ich glaube nicht, daß das etwas mit dem Haus zu tun hat.

Bei so niedrigen VL-Temperaturen wird die Konvektion ohne Lüfter einfach nicht mehr funktionieren.

Bei mir sind ja Lüfter im Einsatz, aber unter 28 Grad Vorlauf werde ich vermutlich sowieso nicht kommen, jedenfalls nicht, ohne noch größere HK zu verbauen.

Ich hab Mindestvorlauf auf 28 Grad stehen, was gut bis 15AT funktioniert und damit so gut wie gar nicht taktet. Über 15AT dann Sommerbetrieb (mit Verzögerung und mittlerer Dämpfung). Das hat über +8 meine AZ deutlich angehoben. Unter +8 verschwindet der Effekt, weil das blöde Gerät (Buderus WLW186i-7) so langsam wieder mit Abtauen anfängt, was alles kaputt macht. Aber nötig ist der Lüfter trotzdem noch, weil der Heizkörper "klein" und der Raum groß ist. Ich konnte um 2 bis 3K runter. Um 0AT liegen die Arbeitszahlen aber vergleichbar wie vorher ohne die VLT Absenkung.
Was ich merke ist, dass 8 anstatt 13 Lüfter (60er unter einem 900er 22er) schon einen kleinen Unterschied ausmachen.

Warum 60er Lüfter unter einem 22er HK?

Ich nehme immer die Größten, die ohne Überstand unter den HK passen, bei 22ern also 92mm-Lüfter.

Die bewegen mehr Luft bei geringerer Drehzahl und damit Lautstärke.

Weil man die zwischen den beiden Platten komplett verstecken kann. Aber leider hatte ich kein leises Modell erwischt (trotz Papst), daher liegen schon neue leisere und größere auf Lager für eine weitere Bastelei. Die werden auch Richtung Wand etwas überstehen, so dass auf der Rückseite zwischen Heizkörper und Wand noch Luft nach oben angeschoben wird.

Naja klar hat das was mit dem Haus zu tun.
Neubauten Überhitzung oft schon bei 23 bis 25 Grad Vorlauf wenn e wärmer wird draußen und Altbauten eher nicht.
Problem ist das zwar ein Neubau mit 25 Grad super läuft aber die Hysterese würde bis unter die Raumtemperatur gehen bevor der Erzeuger wieder anspringt.
Das funktioniert natürlich nicht.
Und eine zu kleine Hysteres geht oft nicht weil es dann taktet.

Hier hoffe ich das demnächst mal etwas intelligentere Erzeigertwgöer kommen.
Momentan löst die Industrie das immer noch mittels Mischer ü
Und Übertemperatur.
Das macht bei warmem Wettwr zwar nicht viel AZ aus aber wenn es kälter wird müsste es sich anders verhalten was es nicht tut.

Naja. Wer weiß was uns demnächst selbstlernende KI Regler bringen.
Eigentlich ein Unding das es sowas noch nicht gibt.
Man baut ein paar Sensoren mehr ein uns lässt den Regler lernen. Fertig.
Kann doch nicht die Welt mehr kosten.

Grüße

Ich meinte lediglich die Tatsache, daß die Konvektion ab einer bestimmten VL-Temperatur ohne Lüfter nicht mehr gut funktioniert, das hat ja wohl mit dem Haus nichts zu tun.

Es hat was mit dem Verhältnis Heizkörper zu Haus zu tun. Wenn ein Heizkörper so klein ist, dassssssssssss er eh mehr als 30 braucht, um auch bei +15 noch Wärme ins Haus zu bringen, dann funktioniert auch die Konvektion noch.
Und dann hat es im Wesentlichen mit der gewünschten Raumtemperatur zu tun. Jemand, der mit 17 Grad auskommt, braucht auch bei 28 Grad Vorlauf noch keine Lüfter. Das sieht mit 22 Graf oder höher schon ganz anders aus.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Der Beitrag von Ruediger1931, auf den ich geantwortet hatte, enthielt die Aussage "Ich kann meine Anlage nicht sinnvoll mit unter 28 Grad Vorlauf betreiben."

Meine Aussage war darauf und nur darauf bezogen, daß die Konvektion unter einer bestimmten Vorlauftemperatur nur noch mit Lüftern brauchbar funktioniert.

Das hat etwas mit den Gesetzen der Thermodynamik und der Strömungsmechanik zu tun.

In welchem Haus der Heizkörper hängt oder ob jemand gerne bei 17 Grad im Wohnzimmer sitzt, hat damit überhaupt nichts zu tun.

Wenn man keine Konvektion braucht oder möchte, ok, aber trotzdem funktioniert sie nur ab einer gewissen Vorlauftemperatur bzw. mit Lüfterunterstützung.

Und einen Heizkörper, bei dem ich auch die Konvektion nutzen kann, kann ich auch mit noch weniger Vorlauf betreiben, um im gleichen Raum die gleiche Raumtemperatur zu erreichen, als wenn ich nur die Strahlungsenergie nutzen kann.

Und ich wollte dem Ruediger... damit sagen, dass es auf die Temperaturdifferenz ankommt, nicht auf das Haus.

Achso, ich dachte, das war auf meinen Beitrag bezogen.
Dann haben wir wirklich aneinander vorbeigeredet ;-)

Du hast ja augenscheinlich auch nicht mitbekommen, dass ihr den Thread des Themenstarters gekapert habt und Roland zwischenzeitlich nicht mehr zu Wort gekommen ist.