Öffentliches Forum
  - Fußbodenheizung

Ich wollte mal nach eurer Meinung zu folgender FBH-Auslegung wissen.


Wir haben im Bad im DG bereits eine FBH (aktuell über Rücklauftemp-Begrenzer) mit 45m und 10cm VA. Die wird direkt aus dem Keller mit normalem Heizungsrohr (Bestand) angefahren. Diese fehlt in der Übersicht. Die Heizlast für den Raum ist aber enthalten

Folgende Rahmenparameter
Jahresmittel-Temp: 10,6°C
Norm-Außen-Temp: -10,6°C
Klimazone: 6
Wohnräume: 21°C
Bäder: 22,5°C

Auffällig sind die kurzen Heizkreise, wobei ich davon ausgehe, dass damit die FBH im Bad DG nicht zum Nadelöhr wird. Ich bin nicht böse drum, wenn ich dort nicht direktelekrisch zuheizen muss. Bei den Räumen gibt es auch nur geringe Unter-/Überdeckungen, so dass ich denke, dass es insgesamt stimmig ist.

Etwas sauer stößt mir die VLT auf. Ich hatte gehofft, dass wir in Richtung 30°C kommen.

Der VA von 20cm hat mich überrascht, wobei klar ist, dass bei geringerem VA mehr Rohr entweder in Form von mehr oder längeren Heizkreisen verbaut werden muss.

Was denkt ihr, lohnt es sich von dieser Planung bewusst abzuweichen oder sieht das so rund aus, auch wenn die VLT etwas höher ist?

Aktuell wird mit Öl geheizt. Langfristig soll eine LW-WP ohne ERR zum Einsatz kommen.

Dann plane doch mit der gewünschten vlt!?

Ich würde enger legen und 17er Rohr.

Planung nach flow30???

Klingt doch in Ordnung,
Der Ingenieur versteht sein Fach. Ich könnte mir vorstellen, dass die VLT etwas höher muß als 30° wegen der alten FBH. Ich würde es so umsetzen. Leider fehlen noch Angaben zum Volumenstrom und Gesamtdruckverlust, aber die wurden bestimmt mitgeliefert.
Flow 30 ist gut , aber nicht immer zielführend.
Meine ich als Laie!

Wenn du kannst, plan das mit dem Flowplanner selbst.
17*2 bietet mehr Durchfluss, dann können die Kreise etwas länger sein.
Das Bad zum Beispiel: 17m mit VA 20??? Warum nicht VA 10 und 34m Länge, oder noch enger?

Das macht man dann mit dem durchfluss.

Danke für eure Antworten. Also die Zahlen sind vom IB Heckmann. Ich hatte versucht die Heizlastberechnung selbst zu machen und habe aber recht bald aufgegeben. Der Aufpreis bei Heckmann für die FBH ist dann ein Klacks, so dass ich das habe mitmachen lassen. Aber eine weitere Meinung interessiert mich eben auch.

@SebDob: In welche Richtung würde denn eine Flow30-Planung unter den Gegebenheiten gehen?
Wenn ich die bestehende FBH nehme, dürften die Heizkreise ja nicht viel länger werden als von Heckmann geplant. Wenn man also mehr Rohr reinpackt, wären es viel mehr Heizkreise, was vermutlich schwieriger abzugleichen ist. Und dann würde doch auch das Bad im DG zum Nadelöhr werden, oder?
Würde es mir etwas bringen oder würden die anderen Räume einfach nur schneller warm? Nur schneller bringt ja nix, wenn man auf ERR verzichten will und das System "einschwingen" will.

@Christian Hase: Was würden die längeren Heizkreise unterm Strich bringen? Klar, in den jeweiligen Raum kriege ich mehr Wärme. Aber was bedeutet es für die bestehende FBH im Bad im DG? Wird das dann zum Nadelöhr und muss ich dort elektrisch zuheizen?
Das Bad im EG ist etwas, was ich vermutlich anders machen werde. Anders aber einfach aus dem Grund, weil wir wahrscheinlich einen größeren Raum für das Bad nehmen werden. Das ist aber noch nicht ausdiskutiert und müssen wir uns anschauen, wenn es soweit ist. Wir sind jetzt vom Grundriss, wie er aktuell ist, ausgegangen. Ich muss ersteinmal Estrich in den Anbau kriegen. Das ist mein Fokus. Aber wenn der drin ist, ist es zu spät.

@Chris29: So in etwa ist auch meine laienhafte Einschätzung auch, Irgendwie sieht es für mich stimmig aus, auch wenn mich eben VLT und VA wundern.

Unterm Strich stellt sich mir die Frage, Ob sich hier auf einfachem Weg noch mehr rausholen lässt oder ob es ein Optimieren im Sinne von "Sparen koste es was es wolle" ist. Wenn ich 2000€ mehr für Rohr ausgebe, um dann 100€ /Jahr für WP-Strom zu sparen, aber im Bad noch mal 30€/Jahr für eine elektrische Zusatzheizung draufgehen, rechnet sich das theoretisch nach rund 30 Jahren, wobei in dieser Milchmädchenrechnung Zinsen noch nicht berücksichtigt sind. Anders sieht es aber aus, wenn es 200€ sind und im Bad nicht elektrisch zugeheizt werden muss. Und das kann ich eben überhaupt nicht abschätzen, wie groß die Hebel tatsächlich sind. Wenn die Hebel nur klein sind, kann ich damit leben und übernehme die Planung einfach 1:1. Wenn die Hebel aber groß sind, möchte ich sie aber gerne nutzen und nichts "verschenken":

Noch eine Verständnisfrage:
Die VLT bezieht sich doch sicher auf die NAT, oder?
Sprich bei -10°C brauche ich 34°C VLT.
Wie "schlimm" ist das im SInne von "da muss auf jeden Fall ein Heizstab aktiv werden" oder "das schaffen selbst einfache Monoblockgeräte ohne Heizstab bei einem ordentlichem COP"?

Entscheidend für den Wirkungsgrad einer WP, ausgedrückt im SCOP (entspricht etwa einer standardisierten JAZ und ist gut geeignet, WP untereinander zu vergleichen) ist das Delta zwischen VLT und AT. Je geringer desto besser. Deswegen auch Flow-30. Und wegen der Selbstregulation der Heizflächen.

Ja, VLT bezieht sich auf NAT.

Heizstab soll (imho muss) immer: einmal, um beim Ausfall der WP eine Notheizung zu haben, aber vor allem, um die Auslegung richtig hinzubekommen: die WP soll nur, wenn überhaupt, an der Heizgrenze takten und bis zur Bivalenztemp (-7grad sind eine gute Richtlinie, außer man „wohnt auf der Zugspitze“, passt aber für dich) alleine die benötigte Leistung zV stellen. Für die wenigen h im Jahr darunter akzeptiert man entweder einen leichten RT Verlust oder man lässt sich vom Heizstab helfen. Unkritisch.

Was ist ein „einfaches Monoblockgerät“? Siehe oben.

Bei dir dürften die 30mBar druckdifferenz wohl wichtig sein. Ich würde die neuen Kreise daher möglichst mit 17ner Rohr und deutlich enger legen, und so lang und eng wie möglich (30° VLT soll). Abgeglichen dann über den Volumenstrom.

Das Bad ist eigentlich immer das Nadelöhr. Daher ggf mit IR Panelen unterstützen...

Nach meiner eigenen Erfahrung mit der Auslegung eines Ing. Büro, würde ich alles hinterfragen und mich lieber selbst hinhocken.

@joe115: Da ich erst das Haus WP-ready bekommen will, habe ich kein konkretes Modell im Blick. Wenn der Förderirrsinn und damit die Wahnsinnspreise bis dahin nicht Geschichte sind, tendiere ich zu einem Monoblock-Gerät in EIgenregie. Bis es aber so weit ist, gibt es andere Modelle. Für eine Panasonic Aquarea habe ich folgendes gefunden: http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_PVmitWP
Bei -10°C und VL/RL 33/30°C steht dort ein COP von 3,26. Zahlen passen nicht ganz zu mir, aber wenn ich von eine COP im Worst Case von >=3 ausgehen kann, ist das doch super. Das klingt vor allem nicht nach Heizstab.


@SebDob: DIe Idee hinter Flow30 kenne ich. Nur ist eine Auslegung nach Flow30 selbst erst einmal kein Mehrwert. Der Mehrwert ergibt sich durch ein effizienteres Gesamtsystem und damit einhergehend mit geringeren laufenden Kosten. Um das zu erreichen muss aber Geld in die Hand genommen werden (mehr Rohr). Ohne konkrete Zahlen fällt es mir schwer abzuschätzen, ob sich das jemals rechnet oder nicht.

Ich versuche mal einen Blick in die Glaskugel:
Für den COP ist ja letztlich die Differenz zwischen Umgebungstemp. und VLT ausschlaggebend. Gehe ich von 30°C statt 34°C aus, ist die Differenz also 4°C niedriger. Die Tabelle in dem Link oben hilft mir zur Einordnung, wie sich die Effizienz (und damit die Ersparnis) mit geringerer Differenz verhält. Gehe ich von ca. 0°C aus (repräsentativer als -10°C für die Heizperiode) liegt die Verbesserung in der Größenordnung von 10%. Damit habe ich eine Grundlage für eine grobe Abschätzung.
Ich verbrauche heute ca. 1400 Liter Heizöl/Jahr. 30% ziehe ich ab für Warmwasser ab, so das ca. 1000 Liter fürs Heizen bleiben. Gehen wir von optimistischen 9kWh nutzbarer Wärme aus 1 Liter Heizöl aus, haben wir also 9000kWh Wärmebedarf. Jetzt wird es richtig ungenau, weil wir aktuell den Anbau noch nicht beheizen, dafür die Fassade im Bestand noch nicht gedämmt ist. Sagen wir mal, dass sich das ausgleicht. Gehen wir von einer pessimistischen JAZ von 3,5 aus und 30Cent/kWh für den Strom aus, lande ich bei rund 770€ Stromkosten/Jahr fürs Heizen mit WP. Eine Verbesserung um 10% bringt also knapp 80€/Jahr. Den 80€ gegenüber stehen aber das elektrische Zuheizen im Bad. Ich setze das mal mit 30€/Jahr an (2x 15 Minuten mit 2kW an 100 Tagen). Macht also 50€ Ersparnis / Jahr unterm Strich. Und das müsste ich dann gegen die zusätzlichen Kosten für "mehr Rohr" rechnen.
Was in der Rechnung noch fehlt, ist die Nutzung von PV-Überschuss, was die Stromkosten für WP senkt und damit auch die Ersparnis reduziert. Auch glaube ich, dass die Annahme, dass das Heizen des Anbaus bei gedämmten Bestand in Summe weniger Wärme braucht, als ich es heute brauche, so dass auch das sich negativ auf die Ersparnis auswirkt. Und zu guter letzt sind auch die 9kWh/Liter Heizöl sehr optimistisch. Bei Niedertemperatur-Kesseln geht man ja eher von bis zu 87% Wirkungsgrad aus, als Rechengrundlage habe ich aber 80% im Kopf. Also auch hier noch Luft nach unten. Wenn ich das alles mal zusammennehme bleiben von den 50€ vielleicht noch 30€ übrig. Klar ist das mehr als nichts, aber wirklich viel ist es auch nicht. Und im Bad verliere ich Komfort,

Passt die Überschlagsrechnung so in etwa oder liege ich mit meinen Annahmen gewaltig daneben?

Je tiefer deine maximale Vorlauftemperatur ist, desto geringer ist die Oberflächentemperatur des Fußbodens und desto besser funktioniert der Selbstregeleffekt.

Die fbh betrachtest du jetzt nur in der Erstellung und dem Cop. Aber die laufende Pumpe etc. fehlt. Auch vergleichst du nur aktuelle Werte Strom etc. Aktuell. Niemand konnte ölkriesen, Ukraine etc. Voraussagen.

Was sagt deine Kalkulation bei Flow 30? Was kostet 17er Rohr mehr, wieviel Rohr wird überhaupt mehr benötigt. Ich wette das Rohr ansich und die Verlegung werden nicht deutlich mehr kosten.

Was hinter meinem flow30 Einwand steht ist relativ einfach. Kreislänge nicht zu unterschiedlich, längere effizientere Kreise bekommst du nur mit 17er Rohr hin.

Bitte nicht falsch verstehen, ich wehre mich nicht gegen Flow30, aber mir ist der Vorteil in meiner Konstellation nicht greifbar genug.
Ich gehe mit einer Aufstellung ins Rennen, die für mich stimmig wirkt. Auch hat hier keiner geschrieben, dass das augenscheinlich grobe Fehler drin sind, so dass ich davon ausgehe, dass es funktioniert.
Damit ich davon abweiche, möchte ich Vorteile haben. Primär sehe ich das letzten Endes im Geldbeutel. Meine Überschlagsrechnung, bringt da jetzt keinen großen Motivationsschub. Selbst bei nur 1000€ Mehrkosten für das Material komme ich in einer Größenordnung von 30 Jahren raus, bis sich das rechnet. Und selbst bei nur 600€ sind es 20 Jahre. Rein wirtschaftlich betrachtet, bringt das Geld in Fassaden-PV investiert vermutlich mehr (Dach ist schon voll) - spätestens, wenn die Autos auch mit Strom fahren.
Ja, ich schaue nur den aktuellen Strompreis an. Welchen soll ich sonst nehmen? Den vor 3 Jahren, als er 25 Cent höher lag? Der ist langfristig auch nicht realistischer. Nehme ich 40 Cent statt 30 Cent sind es 40€ Jahr Unterschied. Ist halt auch nicht die Wucht. Und ich nehme auch aktuelle Wirkungsgrade, obwohl aktuell noch mit Öl geheizt wird und eine WP erst in ein paar Jahren kommt. Wenn es in dem Bereich noch Verbesserungen gibt, sinkt der Strombedarf und damit auch das Einsparpotential. Ich glaube, rein wirtschaftlich wird Flow30 nicht der Game Changer (für mich), weil mein Energiebedarf einfach zu gering ist, als dass Flow30 viel rausholen kann. Durch die vorhandene FBH im Bad zieht jeder Vorteil im Gesamtsystem Zusatzkosten im Bad nach sich, wo ich nichts mehr ändern kann. Auch sind richtig niedrige Temperaturen an unserem Standort kein Problem, wo der COP einbrechen würde. Wenn jemand in meiner Überschlagsrechnung grobe Fehler findet, gerne korrigieren. Deswegen frage ich ja hier.

Zum Thema Pumpenstrom: Von welcher Größenordnung sprechen wir da bei einer WP mit FBH? Und wie hoch ist das prozentuale Einsparpotential?
Die aktuelle Pumpe zeigt im Moment mit Heizkörpern mal 7 und mal 15W an, selten mehr. Nehme ich im Schnitt 12W an, sind das bei 24 Stunden und 200 Tagen im Jahr knapp 60kWh (18€).

Abseits der Wirtschaftlichkeit bringt mir eine Optimierung in den neuen FBH-Räumen, auf der anderen Seite einen Komfortverlust im Bad DG, wo bereits FBH verlegt ist. Da große Fentserflächen vorhanden sind, hoffe ich auf solare Erträge. Deswegen hatte ich nur 100 Tage gerechnet, an denen bei Nutzung zugeheizt wird. Was kann das "unkomfortable" manuelle Zuheizen aufwiegen?
@Raubfisch schreibt etwas zum besseren Selbstregeleffekt. Damit kann man mich kriegen. Aber schaue ich in den Verlegeplan, steht bereits überall eine Oberflächentemperatur von 24,X°C, was sehr nah eine Flow30-Auslegung ist (siehe https://www.flow30.de/). Was gibt es da zu verbessern? Eine gewisse Differenz zur Raumtemperatur braucht es ja, damit geheizt wird.

Achso, ein paar Zahlen, die oben in der Tabelle nicht stehen;
Volumenstrom gesamt ca. 950 l/h, wobei die bestehende FBH im Bad nicht dabei sein dürfte. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, sind um die 1000l/h kein so verkehrter Wert.
Druckverlust schlechtester Kreis: 5297Pa (ja, das ist mehr als die 30mbar von Flow30)
Druckberlust gesamz: 15097