Öffentliches Forum
  - Heizung

Ich hab mich wohl mißverständlich ausgedrückt - in meinen Augen sind die 80% heizwertbezogen - Du mußt die also mit einer gemessenen/von Dir errechneten heizwertbezogenen Zahl vergleichen, nicht mit einer (dann niedrigeren) brennwertbezogenen Basis. Du stellst Dir ja die Frage, warum Deine Heizung nicht die 80% erreicht die sie haben können sollte.

Zu den Effizienzklassen für Rechner (BAFA-Heizungslabel), aus deren Rechner ich die 80% für meinen Mirola habe (--> Klasse C), steht zur Ermittlung folgendes:
'Für Heizkessel bis 70 kW Nennleistung gilt das Verfahren der EU-Verordnung 811/2013, d. h. der Jahres-Nutzungsgrad ηs wird ermittelt. Für Heizkessel über 70 kW bis 400 kW wird das Verfahren der EU-Verordnung 813/2013 verwendet, d. h. die Bewertung der Energieeffizienz anhand der thermischen Wirkungsgrade bei Volllast (η100%) und bei Teillast (η30%). Alle Kennwerte werden ermittelt wie in den EU-Verordnungen bzw. in der Mitteilung der EU-Kommission (2014/C 207/02 vom 03.07.2014) vorgesehen, also auf den Brennwert bezogen und der Strom primärenergetisch gewichtet.'

Die genannten 80% sind also brennwertbezogen, nicht auf den Heizwert.

Grüße Uwe

@Messknecht26

Schön. Nur beziehen sich solche generellen Tabellenwerte auf ein einigermassen vernünftig laufendes Gerät. Brennwertnutzen hast du schon mal fast keinen. Eine Brennerlaufzeit von nur 90 sec bei einem einstufigen Gasbrenner und einem Kesselinhalt von immerhin 30 Litern ist nicht nur schlecht, sondern sehr schlecht. Je kürzer die Brennerlaufzeit, desto grösser der Anteil mit ineffizienter Betriebsweise (Startverluste). Bei geringer Auslastung geht der Nutzungsgrad steil nach unten; die gemessenen/überschlagenen 60 % sind bei so kurzen Brennerlaufzeiten also sehr gut möglich, vielleicht übers Jahr gesehen effektiv noch kleiner.

Hier etwas Theorie zum Taktbetrieb (auf einstufige Ölbrenner ausgerichtet, aber abgesehen von den geringeren Startemissionen auch für einstufige Gasbrenner anwendbar):
http://www.farago.info/job/Heizungsanlage/Fuenfte_Vorlesung.pdf

Zum Einordnen von guten/schlechten Brennerlaufzeiten siehe z.B.
https://heizungsbetrieb.de/de/def-stat.html#norm
(auch auf einstufige Ölbrenner ausgerichtet, enthält aber viele allgemein gültige Beschreibungen).

Heizlastabschätzung ist m.E. abgehakt, solange es nur um die Abschätzung der nötigen max.Leistung geht. Für eine genauere Abschätzung aber bei so kurzen Brennerlaufzeiten unbrauchbar.

Zu den aktuellen Einstellungen: Welche Raumtemperatur wollt ihr, wie sind die Thermostatventile eingestellt, und welche Soll-Raumtemperatur ist an der Regelung eingestellt (Temperatur-Einstellung für Sonne und Mond, und welches Betriebsprogramm Sonne-Mond-Schneekristall)?

Zur Anlage generell noch: Kein Mischer vorhanden, richtig? Habt ihr eine Fernbedienung, wenn ja welche und wo montiert?

Kurze Brennerlaufzeiten: Grössere Brennerhysterese ist/wäre schon mal gut.

Der niedrige Volumenstrom ist sehr auffällig, sofern die Angaben stimmen; zu überprüfen. Lief der Brenner schon vor dem Pumpenaustausch mit so kurzen Brennerlaufzeiten?

Denkbar wäre auch, dass das ziemlich sicher vorhandene Überströmventil dauernd geöffnet ist - was bei vielen geschlossenen Thermostatventilen durchaus möglich ist und die auffällig kurzen Brennerlaufzeiten zumindest mit-erklären würde (direkte Einleitung von VL in den RL, somit schneller Temperaturanstieg im Kessel).

Öffne bitte zu Testzwecken sämtliche Thermostatventile ganz (Stufe 5 oder was auch immer Max ist) und berichte erstens nach ca. 30 min, ob und wie sich die Brennerlaufzeit geändert hat, und zweitens nach mehreren Stunden, wie sich die Raumtemperatur verhält; wenn es zu warm wird, ohne dass dafür Fremdwärme wie Sonneneinstrahlung verantwortlich ist, ist die Heizkurve zu hoch.

Schönen Tag + Gruss

Kathrin

So interessant ich das Nutzungsgrad-Thema auch finde:
Habe ich es richtig verstanden, dass eine Analyse oder gar Optimierung der aktuellen Situation insofern eigentlich nicht (mehr) so wichtig ist, weil du 2026 ohnehin auf WP umsteigen wirst und den aktuellen Nutzungsgrad lediglich zur Abschätzung der nötigen WP-Leistung heranziehen wolltest/willst.

Insofern sind Kathrins Ansichten und Links -wie immer- hilfreich, um die Vermutung zu untermauern, dass dein konkreter Nutzungsgrad eher bei 60% als bei 70% liegen wird.

Wenn es mein Haus wäre: ich würde vor weiteren Entscheidungen die Hydraulik detaillierter analysieren.
Sei es durch den Einbau eines WMZ oder durch die Inanspruchnahme eines externen Dienstleisters, der noninvasiv eine Hydraulikmatrix erstellen kann.

Kathrins Hinweise zu Überströmventil und Ventilstellungen würden in dem Zusammenhang ebenfalls betrachtet und ggf. die Einstellungen geändert werden.

Hallo Kathrin, das sind viele Fragen, die ich nicht alle beantworten kann.

1. Raumtemperatur für Wohnräume bei ca. 20 Grad, Bad 21, Nebenräume auch schon 18 Grad. Thermostatventile Danfos RAW, mit entsprechende Einstellungen zwischen 2,5 und 3.

2. Regelung läuft über Fernbedienung F im WZ ohne Raumaufschaltung. Betriebsprogramm Sonne/Mond, RT 20 bzw. 18 Grad. Meine Messungen sind bei Betriebsprogramm Sonne erfolgt.

3. Kein Mischer, kein Überströmventil vorhanden. Eigentlich ist meine Anlage wirklich simpel, dicke Rohre zwischen 1 1/2 bis herunter zu 1 Zoll, weitgehend die alten schweren Gußheizkörper, im Bad ein großer Zehnder Arcus (170 * 60).
Überall einstellbare Ventilkörper, weitgehend Danfos RA-N.
Wenn die Ventile anteilig öffnen, erreiche ich aus durchaus mal 700l/h. Und bei WW-Bereitung habe ich die Pumpe mit 25W auf Volllast laufen, je nach PP1- oder PP2-Kennlinie dann 1400 - 1100 l/h.

4. Ich habe die Brennerlaufzeiten erst jetzt untersucht. Vorher hat es mir ganz profan gereicht, dass es warm wurde :-).

5. Der Tausch auf die Alpha Pro ist schon ziemlich lange her, bestimmt 10 Jahre. Da dort in der Mirola eine 130mm Pumpe von Grundfos verbaut war, und es die Alpha Pro nur in 180mm gab, habe ich den Alpha Pro Kopf auf das vorhandene Unterteil gesetzt (dank eines netten Tipps eines Grundfos-Mitarbeiters, dass die Unterteile und Köpfe alle gegeneinander tauschbar seien).

6. Den Check mit den Temperaturen muss ich später mal machen. Bei uns hat sich heute auch die Außentemperatur stark geändert, nach 6 Wochen fast durchgehend unter Null sind jetzt auf einmal 8-10 Grad plus.

Wie ich schon zuvor gesagt habe, ist die schlechte Effizienz meines Kessels ein Ansporn, jetzt auf eine WP umzusteigen.

@ Kathrin: Noch zur Ursachenfindung: Es ist nicht der Rücklauf, der den Brenner zum Abschalten bringt.

Ich habe doch VL und RL gemessen. Beispiel:

HK 0,6 + 12K
AT etwa 0 Grad
VL min 34, Mittelwert 42, max. 48 Grad
RL min 31,2 Mittelwert 32, max. 32,8 Grad.

Alles mit AVG-Funktion am Fluke 187 mit Temperaturfühler über zwei Taktzyklen gemessen.

Hier die Ergebnisse:
Zentrale HK (nur die wichtigsten und größten) auf 5
HK 0,7 + 9K
AT 9 Grad C
VL min 31,9, Mittelwert 34,2, max. 38,1 Grad C
RL min 29,8, Mittelwert 30,4, max. 31,4 Grad C
Taktzyklus ca. 6 min mit etwa 50l Gas pro Takt
Volumenstrom ca. 1100l/h

Wie man sieht, reicht der Volumenstrom bei offenen Ventilen gut aus. Nur ändert sich der Taktzyklus kaum, weil die Speizung jetzt deutlich kleiner wird (vorher 8-10K, jetzt nur noch 4K).

Die Raumtemperatur steigt nicht unangenehm an.

Ich denke, das einzige, was da noch zu probieren ist, wäre die Änderung der Hysterese von aktuell 4K auf 4-10K.

P.S. Habe festgestellt, dass ich für den Fall der Fälle, wenn bei der Umstellung etwas schiefgeht, noch eine nagelneue Elektronikbox liegen habe.
In der Anfangszeit des Kessels hatte ich innerhalb von zwei Jahren zwei Mal einen Defekt der Box, und beim zweiten Ausfall hat mir Viessmann dann (als Entschädigung in Naturalien :-) ) im Nachgang noch eine Elektronikbox geschenkt. Die liegt jetzt seit über 20 Jahren in der Schublade...

Langsam erklärt sich dein Nickname.
Ein Messknecht mit guter Werkzeugausstattung. Aber wo kommt die "26" hier?

;-)

Bisher hast du nur die "globale" Spreizung gemessen - richtig?

Was macht die Heizkörper-bezogene Spreizung? Nicht dass da "hydraulische Kurzschlüsse" ihr Unwesen treiben. Dein Fluke-Messwerkzeug müsste da in deinen Händen gute Arbeit leisten können.

Ja. Das würde ich nach Ausschluss hydraulischer Kurzschlüsse auch ausprobieren.

Nur als Tipp: Mein Alter ist die 26 nicht. Und Messknecht als Nickname war bei Anmeldung schon vergeben...

Was die Spreizung angeht: Ja, da habe ich immer direkt am Kessel gemessen, da kann man die Messspitze so schön in die Isolierung stechen. Am Heizkörper muss man das dauerhaft festhalten, das ist im wahrsten Sinne krampfig.

Aber nach dem hydraulischen Abgleich glaube ich nicht an hydraulische Kurzschlüsse, zumal beim Test gerade es überall ausreichend warm wurde.

P.S. Mein Messwerkzeug ist übrigens zum Teil ein Erbe meiner aktiven Berufszeit, das durfte ich in die Rente mitnehmen :-).

... Jahrgang 1926 wirst du mit nur sehr geringer Wahrscheinlichkeit sein - zumal du dich ja im Jahre 2026 erst abgemeldet hast ...

;-)

Einen Rest Rohrisolierung nehmen, den mit einer kräftigen Rohrklemme an den beiden Heizungsrohren passager festklemmen, 'reinstechen, kleine Messreihe, nächster HK, ...
Ich würd' sicher gehen wollen, um "blöde" Hydraulikfehler auszuschließen, aus denen dann ja auch falsche Rückschlüsse gezogen würden.
Gerade auch im Hinblick auf den Umstieg auf WP.

Also ehrlich gesagt glaube ich nicht an Hydraulikprobleme im Sinne eines hydraulischen Kurzschlusses. Mein Problem war doch eher zu geringer Volumenstrom, beim Kurzschluss müßte der doch zu hoch sein.
Ein Überströmventil gibt es auch nicht, also eine Fehlerquelle weniger :-).

Außerdem sind meine Heizkörper nicht über Ventilblöcke angeschlossen, sondern VL und RL schön separat über einzelne Rohre. Und in den Ventilunterteilen im VL sind ja die kV-Einsteller drin, die nur eine definierte maximale Öffnung zulassen.

Wo sollte da also ein hydraulischer Kurzschluss auftreten?

Grüße Uwe

Das hatte ich wohl überlesen oder vergessen.
Wenn da überall eine Voreinstellung ungleich "N" (ungedrosselt) eingestellt ist und die Voreinstellung so ganz grob zu den Heizkörperdimensionen passt (großer HK -> große Zahl, kleiner HK -> kleine Zahl), dann gebe ich dir gerne und vollständig recht.

:-)

So, es ist vollbracht. Der Kessel ist auf 4-10K umgestellt. Jetzt braucht es nur noch kältere Temperaturen, um den Effekt zu sehen (aktuell haben wir 10 Grad +).

Grüße Uwe

Wenn ich gewußt hätte, dass der hydraulische Abgleich so einfach ist: Großer HK -> große Zahl, kleiner HK -> kleine Zahl.

Da hätte ich mir ja die ganze raumweise Heizlastberechnung sparen können :-)

Grüße Uwe

Ich hoffe sehr, dass mein Beitrag sooo nicht 'rüber gekommen ist.
Daher mein "ganz grob".
Und der Schwerpunkt auf "nicht alle auf "N" also quasi unabgeglichen; so hatte ich "damals" unsere Heizkörper vorgefunden, nachdem die Monteure die Heizungs-Baustelle als fertig verlassen hatten.

Keine Sorge, ich hatte das schon richtig verstanden, es klang nur so absolut lustig, á la Sesamstraße für SHK.

Ich hatte ja selbst mittels DANBasic meinen hydraulischen Abgleich mit raumweiser Heizlast gemacht.

Da kam an manchen Stellen auch ein N raus, wobei N bei RA-N ja nicht vollständig entdrosselt ist, sondern nach den Kennlinien nur einen Volumenstrom etwas oberhalb von 7 bedeutet. Damit dürfte also auch N keinen Kurzschluss bedeuten.
Meine schwächste Stelle ist der Badheizkörper, das ist zwar schon der größte Arcus Zehnder mit 170 * 75 cm, für 8m² auf NO-Ecke des Hauses. (Nennleistung Delta T50 ist 1388W, bei mir mit max 47/43 Grad bei NAT wären das noch etwa550W).
Der steht (vermutlich Oventrop-Ventil) auch voll offen auf Stellung 6).

Grüße Uwe

BIn gespannt, wie sich das auswirkt.

Das Handbuch ist da ja nicht besonders gesprächig.

Interessant.
Meine Zehnder-Arcus-Badheizkörper (von ca. anno 1995) waren beim Abgleich auch ein Problemfall: ungedrosselt kam das Wasser praktisch genau so heiß 'raus wie es hinengeflossen war (das ist das, was ich als hydraulischen Kurzschluss bezeichne).
Mangels voreinstellbaren Ventils (was es laut Zehnder und Oventrop auch nicht zum Nachrüsten gibt) habe ich das dann mit Hilfe einer Wärmebildkamera und eines Aufsetz-IR-Thermometers und der Rücklaufverschraubung auf eine Spreizung von ca. 5K bei einer VL-T von 45°C eingestellt.

Hier mal ein Auszug aus einer Zehnder Preisliste von 2007. Da gab es folgende Ventileinsätze einzeln zu bestellen (ca. 20-30€)

Ausführung Bestellnummer
ohne Voreinstellung 974040
mit Voreinstellung 1 bis 6 974000
mit Feinstvoreinstellung 849020
für vertauschten Vor-u. Rücklauf 914500

Ist jetzt vermutlich zu spät für Dich.
Ich habe wohl ein späteres Modell (mein HB hatte mir vor 30 Jahren den 120 * 60 eingebaut, Heizlast Pi mal Daumen halt, und der war natürlich zu klein). Den habe ich dann um 2010 rum durch den aktuellen Großen ersetzt, und der hatte schon die Voreinstellung.

Der Arcus ist ja schon älter, die Ventilgarnitur ist im HK integriert. Vorlauf und Rücklauf sind tauschbar. Dazu wird der Ventileinsatz ummontiert.
Standardmäßig war ein Oventrop A Einsatz verbaut - dieser kann aber gegen den voreinstellbaren AV 6 getauscht werden.

Also bis jetzt sieht das wenig erfolgversprechend aus. Meine Brennerlaufzeit ist ja aufgrund der festen Leistung von 18kW direkt abhängig vom aktuellen Gasverbrauch im Takt.

Aktuell bei 6 - 8 Grad + habe ich Takzylen von 7-8 min, darin einen Verbrauch von etwa 60l Gas. Da bin ich dann gerade bei einer Brennerlaufzeit von 2 min.

Das ist also nichts weltbewegendes gegenüber dem vorhergehenden Zustand von 1 1/2 bis 1 3/4 min. Ich vermute, dass auch schon bei der 4K-Einstellung über den heißen Kessel eine Nacherhitzung in Richtung 10K stattgefunden hat (sah man ja an meinen VL-Temperaturen, die etwa 10 K schwankten im Takt).

Somit bringt also die Erhöhung der Brennerlaufzeit bislang so gut wie nichts, was einen aus der unwirtschaftlich kurzen Taktung herausbringt.

Grüße Uwe

Tja schade aber einen Versuch war es wert.

Was ich nicht verstehe, ist, daß die Takte nicht länger werden, wenn du die Thermostate voll aufdrehst und die HKP höher drehst - das kann eigentlich nicht sein.

Es sei denn der Kesselfühler hat eine Macke.

Aber wie auch immer, die Leiche ist genug geschminkt, du willst ja weiter zur WP.

Wie ist denn da jetzt dein Plan..

Ist da vielleicht doch irgendwo an einer (un)möglichen Stelle (z.B. im/am/hinter/unter dem Wärmeerzeuger, am Ende eines Heizkreises bei/am letzten Heizkörper, im Rahmen einer Pufferinstallation, ...) ein Bypass/Kurzschluss vorhanden?

Wie belzig schon schrieb: voll geöffnete Ventile im ganzen Haus, von dir extrapolierter Volumenstrom ist hinreichend hoch, die Heizkörper nehmen auch noch Wärme ab, es zirkulieren schätzungsweise 250l Wasser.
Da müssten die 18kW doch länger abgenommen werden können als nur zwei Minuten:

250l Heizungswasser um 10K erwärmen: 2,9 kWh
Kessel und etliche HK um 10K erwärmen (pure Schätzung): 1kWh

Zeit dafür bei 18kW: 13 Minuten

angenommene Heizlast 5kW, verlängert die Laufzeit um ca. 3 Minuten

-> 15 Minuten Brennerlaufzeit pro Takt müssten da schon d'rin sein.