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  - Heizung

Ich würde den Kesselfühler einfach mal mit einem Ohmmeter nachmessen. Das müßte ein PT1000 sein.

Warum sollte der defekt sein?

Ich hatte in der 4K-Einstellung ein Schwanken des Vorlaufs um etwa 10K um das Soll gemäß Heizkurve, jetzt in der neuen 4-10K-Einstellung ein Schwanken des Vorlaufs um etwa 15K um das Soll gemäß Heizkurve.

Das ist doch ein völlig erwartbares Verhalten, oder?

Grüße Uwe

Ho, Brauner, nu mal langsam mit den jungen Pferden ...

Es gibt hier nur sternförmig angehängte Heizkörper, keinen Puffer und kein geheimes Überströmventil.

Ich hatte doch auch schon gesagt, dass wir aktuell 8-10 Grad + bei uns haben. Da bleibt doch maximal eine Heizlast von 1-1,5kW, zudem ist unser Haus gut südlich ausgerichtet, und beim aktuellen Sonnenschein kommen da noch die solaren Wärmegewinne dazu.

Und da sind natürlich die Thermostatventile nicht mehr voll offen.

Vom Verbrauch her waren das heute gerade noch 2kWh Gas je Stunde, deckt sich also mit der Heizlast bei 70% Nutzungsgrad.

Was soll denn da ein Kessel mit 10facher Überdimensionierung noch machen als zu takten?

Laßt ihn also einfach weiter takten, bis meine WP da ist. Habe heute schon mit meinem HB telefoniert wegen Finalisierung Angebot und Förderantrag.

Das Wissen, dass der Mirola doch deutlich ineffizienter war als gedacht, macht den Abschied leichter :-)

Sehr wohl - du Pferdeflüsterer ...

;-))

Aufgrund der zahlreichen Beiträge zur Taktdauer habe ich noch mal mathematischen Ehrgeiz entwickelt und mir überlegt, wie man denn die Brenndauer je Takt aus Kesselwasserinhalt, Leistung des Kessels und Volumenstrom näherungsweise errechen kann.

Folgende Grundlagen für ein erstes Beispiel:

1. Volumenstrom in l/min , bei angenommen 600l/h sind das dann 10l/min
2. Brennerenergiezufluss bei fester Brennerleistung 18kW je min: 18kWh/60min = 0,3kWh/min
3. Kesselvolumen 30l, das ich zur Berücksichtung des zu erwärmenden Kesselmaterials noch mal auf 40l fiktiv erhöhe. Diese muss vollständig um 10K erwärmt werden bis zur Abschaltung des Brenners
4. Abschalttemperaturdelta (Hysterese) 10K
5. Ich vernachlässige nachfolgend die Wasserenergiekonstante 1,16. Das hat nur marginalen Einfluss auf die Rechnung.

Der Brenner startet bei t0 mit Einschalttemperatur Tein und läuft x min, bis die Tein + 10K Abschalthysterese erreicht sind.
Im Mittel beträgt dann die Temperaturerhöhung des durchfließenden Volumens 10l/min * 5K.

Somit kann man also zum Zeitpunkt x gleichsetzen:

Energiezufuhr in Volumenstrom und Kesselinhalt = gelieferte Energie vom Brenner

(0,5* 10l/min * x + 40l)/1000 * 10K = 0,3kWh * x
daraus folgt:
50x + 400 = 300x
x = 400/250 = 1,6 min.

Das deckt sich gut mit der von mir gemessenen Brennerlaufzeit.

Jetzt noch mal zwei weitere Beispiele mit 300l/h und 1200l/h:

300l/h = 5l/min:

(0,5*5l/min*x + 40l)/1000 * 10K =0,3kWh * x
25x + 400 = 300x
x = 400/275 = 1,45min

1200l/h = 20l/min
(0,5*20l/min*x + 40l)/1000 * 10K = 0,3kWh * x
100x + 400 = 300x
x = 400/200 = 2min.

Auch das deckt sich gut mit dem Effekt, dass sich bei mir die Brennerlaufzeiten mit dem Volumenstrom nur marginal ändern.

Die Gesamttaktzeit ergibt sich dann aus Brenndauer x sowie der Zeit y in min, in der der Volumenstrom die Wärme aus dem Kessel bringt, bis wieder die Einschalttemperatur unterschritten wird.

y ~ 0,04m³ / (Volumenstrom in m³/min)

das wären bei 300l/h also etwa 8min, bei 600l/h etwa 4min, bei 1200 l/h etwa 2min

Die Taktdauer wird also tendenziell bei höherem Volumenstrom eher kürzer. In der Praxis waren es bei mir Taktdauern gesamt zwischen 5 und 8min, wobei die höhere Heizlast den 5min entsprach.

So, ich hoffe, dass ich da keinen Knoten in meinen Gedanken hatte

Grüße Uwe

...
deine Berechnung entspricht im Prinzip meiner aus dem Beitrag 3937175.

Deine Rechnung geht aber davon aus, dass nur das (fiktive) Kesselvolumen von 50l erwärmt wird.
Das würde gelten, wenn nichts in den Heizkreislauf zu den Rohren und Heizkörpern fließt.
Ich hoffe doch sehr, dass das nicht der Fall ist?!

Daher meine Annahmen in Beitrag 3937175, dass es ca. 250l Heizungswasser, eine gewisse Heizleistung-Abnahme durch die Heizkörper usw. sind, die um die 10K jeweils wiedererwärmt werden müssen.

Als Ergänzung dazu:
in meinem Rechenbeispiel stecken im Heizungswasser und den Materialien nach Erreichen der oberen Abschalttemperatur ca. 4kWh Wärmeenergie.
Bleib man bei dem Beispiel von 5kW aktueller Heizlast des Hauses und einer Hysterese von 10K, würde die rechnerisch erst nach ca. 45Minuten in die Räume abgegeben sein.
Taktverhälnis dann ungefähr: 15Minuten an, 45 Minuten aus.
Durchschnittliche Heizleistung (18 * 0,25) -> 4,5kW, was ziemlich gut zu den (fiktiven) 5kW Heizlast passt.

... (Bearbeitungszeit knapp überschritten)
Damit die 18kW Leistung allerdings auch wegtransportiert werden können, muss eine gewisser Volumenstrom gewährleistet und ein ΔT im Kessel zwischen RL-T und oberer Kesseltemperatur möglich sein, damit nicht vorzeitig abgeschaltet wird:

400l/h -> ΔT 39K
600l/h -> ΔT 26K
800l/h -> ΔT 19K
1200l/h -> ΔT13K

Neim, ich habe doch einen Volumenstrom mit angesetzt :

Genau dieser Term umschreibt den Volumenstrom und dessen Erwärmung.: 0,5* 10l/min * x *10K

Der Kessel sind ja fest noch mal zusätzlich 40l.

Du gehtst da ganz anders dran und setzt die kompletten 250l aus dem heizkreis an. Die fließen aber nicht innerhalb von x Minuten durch den Kesseln , sondern im Verlauf einer halben Stunde bei 600l/h im Beispiel.

Mir geht es darum, wieviele Minuten der Brenner feuern kann, bevor sowohl Kesselinhalt als auch das in dieser Zeit durchlaufende Wasser aus dem Heizkreis die 10k Abschaltschwelle erreicht haben. Und das ist halt schon nach etwa 2min erreicht, da sind dann gerade mal 20l Heizkreiswasser durchgelaufen aus dem obigen Beispiel.

Bei 10K Hysterese reichen also auch 1200l/h nicht aus ....

Es bleibt dabei, mit einer solchen Überdimernsionierung des Kessels wird es immer Takten, außer bei WW-Bereitung. Da heizt der Kessel mit 1100l/h Volumenstrom in ein Medium, was die Wärme besser abführt als die Luft am Heizkörper, und von etwa 20 Grad am Start bis zu 70 Grad vor Abschaltung. Nur da läuft dann der Kessel länger durch.

Du brauchst 1565l/h um die 18kW mit 10K DeltaT im Haus zu verteilen.

Und da ist dann die Frage, welche Heizleistung deine Stahlradiatoren bei 40° VLT noch haben, daß sie die Leistung auch wieder abgeben können.

Je geringer die Temperatur desto weniger geben sie ab.

Hier kannst du das mal grob überschlagen lassen.
https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizkoerperrechner/

Ist auch für die WP später wichtig.

In Deinem Beitrag setzt Du voraus, dass das komplette Wasser im Heizkreis und Kessel einmal komplett durcherwärmt wird um 10K, und rechnest dann einfach aus, wie lange das dauern wird.

Aber die Betrachtung läßt außen vor, dass der Brenner schneller feuert als der Volumenstrom das wegtransprotiert (Du hast ja selber schon berechnet, dass sogar mit 1200l/h ein Delta von 13K notwendig wäre) , und daher die 10K Abschalterhöhung weit vor dem Gesamtumlauf erreicht sind.

Genau das habe ich in meiner Rechnung betrachtet. Da gehen wir also ganz unterschiedliche Wege.

Grüße Uwe

Mein Ehrgeiz war es aber nicht, die 18kW kontinuierlich zu verteilen :-) Dann müßte ich ja bei Frost alle Fenster offen lassen...

Ich habe maximal 5-7kW Heizlast, somit werden ich auch über die 7kW-WP dann nicht mehr verteilen müssen.

Danke für den Tipp mit dem Heizkörperrechner, aber ich habe ja für meinen hydraulischen Abgleich bereits mit DANBasic die Heizlasten je Raum und die Heizkörperleistung für 47/42 gerechnet.

Siehe mein Beispiel mit der durchschnittlichen Heizleistung.

Der "Ehrgeiz" (der sich hinsichtlich des baldigen Umstiegs auf die WP nicht mehr wirklich lohnt), ist/war doch eher, dass die Takte nicht so kurz sind. Das heißt: längere Brennerlaufzeit -> längere Brennerpausenzeit -> ungefähr gleiche durchschnittliche Heizleistung bei (wahrscheinlich) besserer Effizienz.
Ich betrachte hier die Taktzeit als Summe aus Brennerlauf- und -pausenzeit.

Bei den Berechnungen, die wir hier angestellt haben, ist eigentlich die Rede von zwei unterschiedlichen ΔT:

- die Hysterese zwischen Brenner-Abschalttemperatur bei Erreichen einer oberen VL-T und der Brenner-Wiedereinschalttemperatur nach Abkühlen der VL-T des weiterhin zirkulierenden Heizwassers um z.B. 10K.
Im idealen Falle geschieht das erst, wenn die gesamten 250l um diese 10K erwärmt bzw. wieder abgekühlt sind. Tendenziell bleibt bei konstanter Brennerleistung die Brennerlaufzeit dabei ziemlich konstant und je nach aktueller Heizlast variiert die Brennerpausenzeit.

- das ΔT, das während der Brennerlaufzeit in Abhängigkeit vom Volumenstrom im Kessel entsteht/entstehen muss, um die Brennerleistung abzuführen, siehe meine Tabelle und den Wert von 1565l/min von Belzig.
Mein Wärmeerzeuger lässt eine erstaunlich hohe Kesseltemperatur zu und ist auch für eine nennenswerte Zeitspanne tolerant bei der oberen VL-T, bis er wirklich abschaltet. Er überschwingt sozusagen. Da funktioniert das mit den langen Taktzeiten ganz gut. Allerdings müssen da auch nicht 18kW weg - zugegebenermaßen.

Vielleicht "sieht" das dein Wärmeerzeuger und dessen Regelung viel "enger".

Einige wenige Heizungsregelungen nehmen deswegen die RL-T als Parameter für's Ein- und -Ausschalten des Brenners. Da wird dann quasi abgewartet, bis tatsächlich das gesamte Heizungswasser einen vorgegebenen Temperaturhub vollzogen hat. So lange steigt die VL-T "beliebig", bis zu einer ebenfalls definierbaren Grenze, an.

Aktuell ist doch mein Kessel das Thema. Und der schaltet hart nach Errreichen von 10K Differenz zur Einschalttemperatur den Brenner wieder ab. Ich hatte doch bereits von 4K Hysterese auf die 4-10K Hysterese umgeschaltet.

Unter genau diesen Voraussetzungen habe ich meine Gleichung aufgestellt, um zu sehen, bei welchen Volumenströmen die 10K im Kessel nach welcher Brennerlaufzeit überschritten werden. Und das sind nur mal nur etwa 2 min.

Ich wollte da jetzt keine übergreifende Kesselphilosophie beginnen, zumal ja die WP vor der Tür steht, sondern das Kesselregelverhalten nur mal mathematisch nachvollziehen.

Wenn man in meiner Formel die Kesselleistung runtersetzt, also einen modulierenden Kessel ansetzt, sieht man, dass das x, also die Brennerlaufzeit dann auch immer größer wird. In meinem Fall ist der Punkt, wo dann nicht mehr getaktet wird, beispielsweise bei 1200l/h und 0,1kWh/min, also 6kW Kesselleistung erreicht.

Nach allem, was ich durch die Beiträge hier im Forum gelernt habe, scheint Viessmann da beim Mirola genau eine solche enge Regelstrategie gefahren zu haben.

Da scheint es also Hersteller zu geben, die flexibler sind.

Vielleicht kollidiert auch einfach die Art der Regelung beim Mirola mit der Tatsache, dass er nicht modulieren kann.

Es sei denn, Kathrin zieht noch ein Regel-Kaninchen für den Mirola aus dem Hut ;-)

Grüße Uwe

So, liebe Foristen,

Dank Eurer Hilfe war der Abschied von meinem Kesselmonster leicht, der Vertrag für die WP ist unterschrieben.

Es wird eine Buderus Logaplus M WLW186i-7 AR TP70.
Ja, mit kleinem Püfferchen ;-) Bitte nicht schimpfen :-)

Grüße Uwe

Und wie wird das "Püfferchen" nun hydraulisch eingebunden?

Viel Erfolg und Glück beim Umstieg auf die WP!

Berichte doch bitte gelegentlich darüber, wie es gelaufen ist und wie das Umweltwärmegewinngerät sich schlägt.

Bei Buderus ist das Püfferchen fest in der Inneneinheit integriert, es ist dort als sogenannter Pendelpuffer zumindest vorlaufseitig im Stich eingebunden.
Ist also nach dem, was ich hier gelesen habe, nicht so böse wie ein Parallelpuffer.
Ich muss gestehen, dass ich statt dem letzten Zehntel JAZ dann doch lieber ein Mittel habe, meine ERR zu beherrschen (ich meine die zweibeinige ERR :-) )

Grüße Uwe

P.S. Über Erfolg oder auch Misserfolg des Umstiegs auf die WP werde ich dann im Bereich WP dieses Forums berichten. Bis zur Installation wird es aber noch etwas dauern.
Belastbare Verbrauchsdaten wird ja sowieso erst der nächste Winter liefern.