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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,
unsere Buderus Gasheizung läuft seit fast 35 Jahren, aber nun soll sie für eine WP weichen. Angebot beim örtlichen Versorger eingeholt (war vor Ort), hatte zugesichert, dass die 3 Heizkreisverteiler der Etagen bleiben können (Zitat: Hydraulischer Abgleich geht auch ohne Röhrchen...). Dann kam der Fachbetrieb und das finale Angebot wurde 23% teurer! Alle Heizkreisverteiler neu, alle Stellregler mit Funksteuerung und extra Antenne sowie 19 (!) Thermostate.

Zur Situation des EFH:
- keine Türen zum Keller oder ins Treppenhaus nach oben (Keller, EG, OG und Dach)
- alle Räume offen mit Durchbrüchen (außer Bad, WC und Schlafzimmer keine Türen)

Ist sicher alles enertechnisch "suboptimal", aber ich erinnere mich an Beiträge hier (und anderswo), dass Einzelraumregelung bei FBH (im EG mit Granitboden) nicht unbedingt sinnvoll ist - erst recht doch, wenn die Räume alle untereinander verbunden sind. Hier würde das bedeuten, das in jedem kleinen Flur, offener Küche etc. ein Thermostat installiert werden muss (angeblich, sonst gibt es keine Förderung).

Abgesehen von den Kosten - es kommt mir etwas merkwürdig vor.
Kann mir da jemand - zumindest grob - eine Meinung zu sagen?
Besten Dank unbd Gruß aus Berlin!

Dass man für jeden Heizkreis Themostate benötigt, um die Förderung zu bekommen, stimmt sicher nicht. Ich habe die Förderung auch bekommen und habe sowas nicht bei mir installiert. Habe ich auch noch nie irgendwo gelesen.
Halte ich bei euren Räume auch für überflüssig. In der Regel braucht man sowas nicht, wenn einmal alles richtig eingestellt wurde.

Deutschland wo Sesselpupser , Bürokraten , Politiker , Lobbyisten ( Industrieabhängige), und ähnliche Konsorten denken das Naturgesetze und Mathematik für sie nicht gelten.

Wenn die FBH auch entsprechend alt ist, braucht's keine ERR, siehe §63 GEG Absatz 4:

"Eine Fußbodenheizung, die vor dem 1. Februar 2002 eingebaut worden ist, darf abweichend von Absatz 1 Satz 1 mit einer Einrichtung zur raumweisen Anpassung der Wärmeleistung an die Heizlast ausgestattet werden."

Hydraulischer Abgleich reicht für die Förderung.

In unseren Förderbedingungen stand dazu keine Frage drinn und wäre auch sinnfrei.

Besten Dank schon mal für die raschen Reaktionen!

Den Hinweis "Wenn die FBH auch entsprechend alt ist, braucht's keine ERR, siehe §63 GEG Absatz 4:" verstehe ich aber nicht - da heißt es ja, meine alte (35 Jahre alte FBH) "darf" eine Einzelraumregelung haben. Nicht aber: "sie braucht keine..."

Oder habe ich es falsch verstanden?
Ergänzungsfrage: Kann man einen hydraulischen Abgleich machen, wenn die verbauten Heizkreisverteiler keine Durchflussmengenfläser haben?

Ich habe im letzten Jahr eine FBH einbauen lassen.
In allen Angeboten stand drin, dass ERR bei Räumen ab 6qm Pflicht sind.
Ich meine so steht es auch im Gesetz. Kann sein, dass es Ausnahmen für Altanlagen gibt.
Ich habe mich mit dem HB schließlich darauf geeinigt, dass die Inbetriebnahme ohne erfolgt und die Thermostate und Stellantriebe Eigenleistung sind.
Somit war er aus der Sache raus. Ein Nachweis für die Förderung brauchte ich nicht.
Wichtig ist der Nachweis über den hydraulischen Abgleich "nach Verfahren B"

Lies mal den Ganzen Paragraphen.
Deine darf auch eine "Einrichtung zur raumweisen Anpassung der Wärmeleistung an die Heizlast" haben. Anpassen ist nicht Regeln. Die Heizlast ist ein fester Wert. Damit ist einfach ein Einstellventil gemeint.
Abgrenzend dazu müssen alle anderen mit "einer selbsttätig wirkenden Einrichtung zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausgestattet" sein. Und damit ist ERR gemeint.

Mit der Förderung hat das imo in soweit zu tun, dass laut BEG EM generell:
"Bei der Planung und der Ausführung stets die geltenden nationalen und europäischen Bestimmungen sowie die
allgemein anerkannten Regeln der Technik zu berücksichtigen" sind Und dazu zählt auch des GEG.

Das entscheidende Wort in Absatz 1.1 ist: "... selbsttätig wirkenden Einrichtung zur raumweisen Regelung der Raumtemperatur ausgestattet ist ..."
Auf dieses "selbsttätig" (automatisch) darf bei den Bestands-FBH verzichtet werden.

Die "Einrichtung zur raumweisen Anpassung" sind dann die Durchflusseinsteller an den HKVn. Mit denen kann dann der hydraulische/thermische Abgleich durchgeführt werden. Das ist dann keine "selbsttätig" wirkende "Regelung" mehr sondern ein einmales, statisches Vorgehen.

Ob deine vorhandenen HKV dafür geeignet sind, bleibt zu klären.
Ebenso könntest du ja evtl. die Durchflussindikatoren (die von dir so genannten "Durchflussmengenfläser") nachrüsten, so weit erhältlich. Die sind nicht teuer.
Unbedingt notwendig sind die nicht für die Abgleiche, aber dennoch erleichtert es die Vorgänge, wenn man sehen kann, ob und wie die Durchflüsse sich verändern beim Verstellen der Einstellventile.
Da WP anspruchsvoller als Feuerheizungen sind bezüglich der Volumenströme, sind die Durchflussindikatoren umso wertvoller beim Abgleichen.

Moin

Wenn man für das Geld,was die Einzelraumregelung kostet, sich eine Wärmebildkamera kauft, kann man den Thermischen Abgleich auch ohne Umbau der Verteiler machen....hat ja bis jetzt auch funktioniert.

Man muss aber darauf achten,das die Spreizung nicht zu groß ist.
Evtl. wurden in der Vergangenheit bei zu hohen Raumtemperaturen einige Kreise gedrosselt,anstatt die Vorlauftemperatur zu senken.

Was wird es denn für eine Wärmepumpe?
Gibt es dafür einen Raumregler den man Zentral setzt,bei eurer offenen Bauweise?

mfg

Hallo und nochmals merci für Eure Antworten!
Ich habe mal (nach endlosen Kämpfen mit den Freigaben der Magenta Cloud) Bilder meiner HKV und montierter Ventile angefügt.
Nach Sichtung der "üblichen" modernen HKV denke ich, dass die niemals in meine Umgebung eingebaut werden können:
- zu eng
- Zu- und Abgänge der Schläuche zu kurz
- Montage der Schläuche/neuer Ventile von unten kaum möglich

Zur Nachfrage, wie bisher die Steuerung erfolgte:
Im (offenen) EG gibt es genau 1 Thermostat; im OK je einen im offenen Bereich, im Bad und im Schlafzimmmer. Im Keller gibt in 2 (von 4) Räumen auch einen.
Im EG war es "gefühlt" nie richtig temperiert, so hatte ich mal alle Stellantriebe abmontiert und die Handregler (die mit roten Knöpfen) "frei nach Schnauze" reguliert.
Ja - ich weiß, sehr unprofessionell, aber zweckdienlich ;-)

Ich habe jetzt (hoffentlich richtig) gelernt: für die WP-Förderung (KfW) braucht es einen hydraulischen Abgleich (vmtl. auch sowieso für die neue WP) - aber nicht zwingend überall ERR.

Frage: kann ein HB das mit meinen HKV auch durchführen oder wird er mich überreden, doch alles zu tauschen (wovor ich - neben den Kosten - große bauliche Bauchschmerzen habe)?
Viele Dank!

https://magentacloud.de/s/rJwknYSM3BwrRG4

Mist... klappt scheinbar doch nicht mit den Fotos :(

Ventil

HKV

PS: es soll eine WP von Bosch installiert werden.

Moin,
beim hydraulischen Abgleich werden nur die rechnerisch ermittelten Volumenströme an den Einzelheizkreisen eingestellt. Das funktioniert eigentlich nicht ohne Anzeigearmaturen an denen pro Heizkreis die jeweilige Heizwasserdurchsatzmenge abgelesen werden kann.
Solltest Du aber einen Fachbetrieb finden der dir den hydraulischen Abgleich bescheinigt kannst Du Deine vorhandenen Heizkreisverteiler belassen, denn der eigentlich wichtigste Abgleich (TA = https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/2711/Thermischer-Abgleich) ist definitiv auch ohne die Anzeigeeinheiten funktionierend.
Auf dem Foto ist zu erkennen, dass da am unteren Balken die Möglichkeit zum justieren des Massenstromes in jedem Einzelkreis gegeben ist. Sind alle Verteiler im Haus identischer Bauweise?

Bei Interesse findest Du übrigens hilfreiche Informationen zum Thema auf folgend verlinkter Seite.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wie_sollte_die_W%C3%A4rmeverteilung_im_Idealfall_aussehen%3F#Str.C3.B6mungsoptimierte_Verteilung

Der Abgleich ist zwingend erforderlich, wenn du effizient mit einer WP heizen willst!! Den hydraulischen macht dir vielleicht der HB, für den thermischen bist du dann selber verantwortlich. Wie mein Vorredner schon schreibt sind die Einsteller ja vorhanden, nur eben nicht mit Durchflussanzeige. Das Einstellen wird dann etwas fummeliger, funktioniert aber genau so gut. Den linken auf dem Verteiler solltest du dir genauer anschauen, und eventuell austauschen.

Nachfragen:
- Pfeile türkis: sind da z.T. zwei Subheizkreise parallel an einem Anschluss verrohrt?
Wenn ja: hast du valide Erkenntnisse, welche Subheizkreise da jeweils angeschlossen sind? Eine solche Parallelschaltung könnte die Abgleiche erheblich erschweren.
- Pfeile orange: da scheint etwas undicht zu sein
- Pfeile grün: die Kugelhähne scheinen nicht völlig geöffnet zu sein. Wenn man vergegenwärtigt, wie ein Kugelhahnventil innen aufgebaut ist, ragen da u.U. zwei Kanten in den Wasserstrom, was einerseits Geräusche verursachen kann und anderseits könnten turbulente Strömungen entstehen, die den Strömungswiderstand hochtreiben.

Nachtrag:
vor Auftragserteilung sollte die Hydraulik möglichst genau geklärt sein.
Ggf. ernsthaft erwägen, den "Wärmepumpendoktor" vorher zu kontaktieren.

Der "Fach"betrieb nutz jede Möglichkeit aus, dir soviel Technikkram wie möglich zu verkaufen. Denn auf jedes Teil kann er x% draufschlagen, wovon er seinen Laden am laufen hält. Und solange es bis zu 21t€ Förderung auf Rechnungen bis zu 30t€ Rechnungssumme gibt, wird er alles daran setzen, das in jedem Auftrag auch für sich zu reservieren. Nicht umsonst gibt es im ganzen EU-Ausland die aktuellen WPs billiger als hierzulande.

Wenn die Gas-Kathie dann demnächst den Förderhahn zudreht, wird ein großes Wehklagen in der SHK-Branche einsetzen.

Schwierig, denn dann müsstest du den Durchfluss anders messen können.
Warum nicht die drei alten Verteiler ersetzen? Dann kannst du abgleichen.

@DMS20:
- ja links ist der "Nippel" im Ventil vergammelt - mit Folgeschaden, muss gewechselt werden
- ja,es gibt mehrere "Doppelstränge" der Heizschleifen
- Kugelhähne: muss ich schauen, hab ich gar nicht drauf geachtet

@all:
ich hab Kontakt mit dem Versorger (als GU); der will den Auftrag zu den urspr. abgestimmten Konditionen mit mir machen - ggf. mit einem anderen Fachbetrieb
--> geht doch :)

Ich habe leider keine Unterlagen zu den verlegten Schleifen (Länge, urspr. gemessener Durchfluss etc.). Noch schlimmer: die Kreisläufe sind nicht beschriftet, keine Ahnung, welcher Stellregler für welchen Raum ist :(
Hab mir schon eine Wärmebild-Kamera besorgt; das klappt aber (zumindest im EG mit dem Granitboden) nicht, weil alles schön gleichmäßig warm ist. Die letzten Wochen waren auch nicht für Experimente geeignet (alles abschalten, kalt werden lassen und Raum für Raum identifizieren...). Geht es auch anders?

Noch eins: ich habe ja keine "Flowmeter" (aka Durchflussmengenmessser) an den HKV. Aber gelesen, dass es "TacoSetter Inline" gibt, die man zwischensetzen kann (wo? Vor- oder Rücklauf?). An anderer Stelle sagen die HB, dass damit der hydraulische Abgleich deutlich einfacher ist - aber auch ohne weitere Dokumentation der Installation?
Nur Not würde ich die Installation extra beauftragen - wobei... die kosten online zwischen ca. 20€ und 65€; war wird der HB berechnen (mit Einbau)?
Aber wäre das eine gute Idee mit den Tacos?

Danke, ist wirklich toll, dass hier viel konstruktives Feedback kommt!

@Fritzi:
Ich denke, die neuen HKV mit Zu-/Abgängen unten lassen sich an die vorhandenen Heizleitungen nicht anschließen - zu eng, zu kurz. Im Eg müsste die halbe Einbauküche demontiert werden...
Aber wenn das ginge, wäre ich bereit und hätte auch was Neues!

Warum sollte nicht funktionieren dort bei dir neue geeignete Verteiler zu installieren?

Falls Du wirklich in Durchflussanzeiger investieren möchtest nimm die Tacosetter Rondo!
Da kannst wesentlich simpler den Durchsatz direkt in l/min. Ablesen. Die können im Vor- oder Rücklauf integriert werden.
Hast Du nicht auf den von mir in meinem letzten Posting gesetzten Link geklickt und auf der Seite dazu quergelesen?

Für den hydraulischen Abgleich muss erstmal eine Berechnung erfolgen. Da bin ich sehr gespannt wie die HB das ohne eine Dokumentation der vorhandenen Anlage machen!

@lowenergy
Zu neuen HKV: ich fürchte die passen nicht in die Umgebung… oder (fällt mir gerade ein): kann man die Balken um 90 Grad verdreht montieren, so dass Ein- und Abgänge nach vorne zeigen? Dann könnte es gehen.

Ja, Beiträge zu Tacos u.a. habe ich gelesen, dachte aber die Rondo sind für normale Heizkörper.

Zur Berechnung: der HB hatte mit Handy-App jeden Raum 3-D-mäßig gescannt, woraus die App ‚irgendwas‘ berechnet hat. War das eine Wärmelastberechnung? Ist das die/eine Voraussetzung für den Abgleich?

Ja, das ist die Grundvoraussetzung für den hydraulischen Abgleich. Die Abstände der FBH-Kreise hat er damit natürlcih noch nicht, das geht nur über Verlegepläne vom Einbau oder Wärmebildkamera.

Das Ergebnis der Berechnung solltest du auf jeden Fall ausgehändigt bekommen.

Geht nicht gibt's nicht! HKV können z.b. auch unter der Raumdecke montiert werden um die für Flächenheizkreise zu nutzen. Die Systeme werden generell Spülentlüftet und sind mit einem Mikroluftblasenabscheider sowie einem Magnetitschlammabscheider in der Anlage fehlerfrei zu betreiben. Warum denkst Du, dass Rondo nur für Heizkörper geeignet sein sollten? 🤔

Hallo,
Tacosetter Inline vs. Rondo habe ich aus der Herstellerseite:

Der TacoSetter Inline ist das Multitalent unter den Abgleichventilen. Mit ihm lässt sich der Durchfluss in verschiedensten Systemen direkt einregulieren, anzeigen und absperren. Eingesetzt wird er für Fuß­bodenheizungen, Heizkreisverteiler, Sanitäranlagen, Kühlkreisläufe, Wärmepumpen und Solaranlagen.

Der TacoSetter Rondo spart Platz und besticht durch funktionales Design. Geeignet für den direkten Einbau im Vor- oder Rücklauf von Heizkörpern oder Verteilerbalken, erlaubt er das einfache Einregulieren der Durchflussmenge ohne Ventil­tabellen. Mit einem Mess- und Regelbereich von 0,6 – 8 l/min ist er für Systeme mit kleinen Rohrdimensionen konzipiert.

Wird aber im Zweifelsfall beides gehen...

Ich warte jetzt erstmal ab, was der Versorger / GU sagen wird; wenn es machbar ist, die HKV zu tauschen, würde ich das zusätzlich in Auftrag geben - die ERR eher nicht.
Danke nochmals - ich werde mich wieder melden ;-)