Öffentliches Forum
  - Heizung

Hallo,

ich brauche mal einen guten Rat.

Unser Mehrfamilienhaus BJ 2006 (gebaut nach ENEV 2002) braucht eine neue Heizung.

Fläche sind 1.339 m2, 16 Wohnungen, aktuell 22 Bewohner.
Warmwassertank 700l.

Bisher Fußbodenheizung und Warmwasser zentral über 100 KW Gasbrennwertheizung. Gesamtverbrauch jährlich ca. 130.000 Kilowattstunden davon gut 30.000 für Warmwasser.

Energieberater Verbraucherzentrale empfiehlt Gas-Hybrid mit Luftwasser-Wärmepumpe, weil Warmwasserbereitung mit nur Wärmepumpe nicht zu bezahlen sei.

Meine Fragen:
- lohnt es sich Ingenieur mit Planung und Ausschreibung der neuen Anlage zu beauftragen?
- Gibt es eine Möglichkeit zentrale Warmwasserversorgung von Heizung zu trennen?
- Wäre eine Kaskade sinnvoll, weil unsere Heizung bisher max. 1227 Volllaststunden pro Jahr erreicht hat?
- Könnte Wärmepumpe in der erforderlichen Größe indoor installiert werden (Vandalismus, wg. Flussnähe dauerhaft hohe Luftfeuchtigkeit)

Ich würde im ersten Step auf Erneuerung Gasheizung mit Pufferspeicher mit Heizstab und PV setzen.

Für eure Ratschläge und Ideen bedanke ich mich schon jetzt ganz herzlich!

Bei uns in der Nähe hat ein "Hochhaus" (ca 10 Etagen, keine Ahnung wieiviel Wohnungen) auch vor 2 Jahren eine neue WP bekommen
BJ dürfte geschätzt irgendwas zwischen 1980 und 2000 sein.
Die scheinen mit der 1 WP gut hinzukommen.

Ist allerdings ein riesen Ding (ca 2m hoch, 2m Breit und 1m tief).
Deine Bedenken wegen Vandalismus kann ich nachvollziehen. Das Ding stand da gerade 2 Wochen schon hat da irgendein Depp die Außenwände der brandneuen WP mit Graffiti verunstaltet.
Danach wurde da ein Zaun (ca 2m Höhe) drum herum aufgestellt. Dann gabs keinen Vandalismus mehr.
Grundsätzlich scheint die Hütte bei denen aber warm zu werden, die kommen ohne Gas aus.

Genauere Details weiß ich aber nicht.

wenn ein Fluß in der Nähe, dann ist das Grundwasser nicht sehr tief.
Also Landratsamt anfragen zwecks GW-Nutzung.

Ich kann ihnen nur empfehlen aufgrund meiner Erfahrung*, der Umbau sollte mit einer fundierten Planung durch ein Ingenieur umgesetzt werden. Die HB sind in der Regel damit überfordert und die vorhandene Hydraulik bietet oft auch so manche Überraschungen.


* Ich betreue derzeit drei ältere MFH ähnlicher Größe bei der Migartion auf dem Weg zur Wärmepumpe und jedes hat seine hydraulischen Besonderheiten die man nicht umbedingt erwarten konnte...

Mit welchem Vorteil? In so einem Gebäude ist das Warmwasser der Energiefresser. Da ist Grundwasser schlechter als Luft, da übers Jahr gesehen kältere Quellentemperatur.

Ideal wäre das Warmwasser zu trennen, aber DLE nachrüsten wird kaum einer machen wollen.

Warmwasser und Heizung trennen wäre gar kein Problem, und wohl auch nicht unsinnig bei einem MFH. Problem im MFH: du musst im Warmwasserspeicher permanent >60°C haben, und das mag eine Wärmepumpen nicht. Vermeiden ließen sich die 60°C nur durch Durchlauferhitzer, egal ob elektrisch oder mit Wasser der Wärmepumpe versorgt, in jeder Wohneinheit. Das wird aber einen ziemlichen Umbauaufwand bedeuten vermutlich.

Innenaufstellung solltest du ganz schnell vergessen. Selbst bei einer EFH-WP geht das schon mit Effizienzeinbußen einher. Bei deiner Leistungsklasse sind aber die Luftvolumenströme um ein vielfaches höher. Das klappt nicht bei Innenaufstellung.

Den PV-Strom sinnlos in einem Heizstab zu verpulvern ist keine besonders tolle Option, auch wenn sie unserer lieben Frau Reiche sicherlich gefallen würde... also fast so gut wie auf die PV komplett zu verzichten und Gas, Öl oder Strom komplett extern einzukaufen ;-)

Persönlich würde ich aber definitiv einen erfahrenen Planer für das ganze empfehlen, damit er sich eben die Gegebenheiten vor Ort anschaut, gerade auch was die Möglichkeiten beim Warmwasser angeht. Der kann dann ggf. auch leichter die Eigentümergemeinschaft von seinem Konzept überzeugen, sofern es die gibt.

Unser Mehrfamilienhaus BJ 2006
Fläche 1.339 m2, 16 Wohnungen, aktuell 22 Bewohner.
Fußbodenheizung 100 KW Gasbrennwertheizung. Gesamtverbrauch jährlich ca. 100.000 Kilowattstunden

Unser Mehrfamilienhaus BJ 1974, erste Heizung.
Fläche beheizt 3.684 m2, 49 Wohnungen, ca. 70 Bewohner.
Heizkörper , 100 – 360 kW Öl/Gasheizung. Gesamtverbrauch jährlich ca. 307.000 Kilowattstunden (Schnitt der letzten 10a, erfasst WMZ)
WW über Durchlauferhitzer.

Frage, wie kann man soviel verbauchen?
Warum ist die Heizung erneuerungsbedürftig?

Erstmal herzlichen Dank an alle für die Rückmeldungen und Anregungen.

Kurz noch Ergänzungen:
- Zum Verbrauch: Das Heizverhalten der Bewohner ist sehr unterschiedlich; ein Junggeselle mit größter Wohnung hat im Wärmezähler 0 Verbrauch (hatte in früheren Jahren auch nur sehr geringen), der darüber 1.790; eine alleinstehende Öko-Nachbarin in kleinerer Wohnung 10.290 von 100.000. Dann gibt es auch noch Dauerkipper... Das nehme ich als gegeben hin.
- Zum Heizungstausch: Den konkreten Grund kenne ich nicht. Die Anregung kam bei der jährlichen Wartung von der Heizungsfirma an den Beirat- werde am Dienstag, wenn der Heizungsbauer zur Beratung kommt, nachfragen. Die Firma baute drei Jahre infolge einen neuen Temperaturfühler ein und hatte beim Austausch des undichte Heizungsverteilers bei der Nachbarin 5 (!) Anfahrten, weil defekter Verteiler nicht mehr verfügbar
- Zur Anlage: ja es gibt eine WEG mit 16 Eigentümern, davon 5 Kapitalanleger und entsprechend unterschiedlichen Interessen
- Umstellung auf Durchlauferhitzer kommt eher nicht in Frage; die Wohnungen werden aus dem Keller über zwei Leitungsstränge versorgt (Küche Westseite, Bad/WC Ostseite) und unser Bad ist noch wie neu- dafür würde es sicher keine Mehrheit geben

In der Nachbarwohnanlage (zwei Bauabschnitte früher aber viel größere Fläche) wurde Pufferspeicher eingebaut und zwei Gasheizungen in Kaskade- dort erfolgte alles direkt vom Heizungsbauer.

Ja, extreme Nutzerverhalten lassen sich beobachte.

Wenn man 100 als Durchschnitt bestimmt hatten wir auch welche mit 50 und mit 200.

- lohnt es sich Ingenieur mit Planung und Ausschreibung der neuen Anlage zu beauftragen?
jein, auf jeden Fall Vorgespräche führen.
Hatten wir auch mal. Hat 1.000€ gekostet. War vor 25a und die alte Heizung haben wir immer noch.
Gib mal das Modell eurer Heizung bekannt.
Ggf. findet sich jeman der hier was dazu sagen kann.

- Gibt es eine Möglichkeit zentrale Warmwasserversorgung von Heizung zu trennen?
Z.B.
https://www.google.com/search?q=wohnungsstation+mit+durchlauferhitzer&num=10&client=firefox-b-d&hs=KnlU&sca_esv=71ffffd766b5380a&sxsrf=ANbL-n5oqDjSx-Ua7hASSbczx7X_qTfvRw%3A1772305806648&ei=jj2jabulJ6uH9u8PjJaR4Ak&biw=1280&bih=865&ved=0ahUKEwi7pKfQ8fySAxWrg_0HHQxLBJwQ4dUDCBE&oq=wohnungsstation+mit+durchlauferhitzer&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiJXdvaG51bmdzc3RhdGlvbiBtaXQgZHVyY2hsYXVmZXJoaXR6ZXJIAFAAWABwAHgBkAEAmAEAoAEAqgEAuAEMyAEAmAIAoAIAmAMAkgcAoAcAsgcAuAcAwgcAyAcAgAgA&sclient=gws-wiz-serp

Ob es Sinn macht wäre zu prüfen.

- Wäre eine Kaskade sinnvoll, weil unsere Heizung bisher max. 1227 Volllaststunden pro Jahr erreicht hat?
Wurde uns auch angeboten. Halte ich nichts von.
Gerne gebrachtes Argument: Ausfallsicherheit
Sorry, so einen Schrott kauf ich nicht, wenn ich schon beim Einbau einen Ersatz mit kaufen soll.

- Könnte Wärmepumpe in der erforderlichen Größe indoor installiert werden (Vandalismus, wg. Flussnähe dauerhaft hohe Luftfeuchtigkeit)
Kein Ahnung

Ich würde im ersten Step auf Erneuerung Gasheizung mit Pufferspeicher mit Heizstab und PV setzen.

Im Winter und PV ?????

Pufferspeicher, was willst du puffern.

Moduliert eure Heizung nicht?

man kann Warmwasser und Heizung auch ohne Heizungsstationen trennen... indem Warmwasser dann eben weiter per Gas, Pellets oder ähnlichem Verbrenner zentral gemacht wird, während Warmwasser die Wärmepumpe übernimmt. Ob das Sinn macht... muss man sich durchrechnen.

Die MFH sind immer noch etwas individuell.
Was sich aber durchaus durchgesetzt hat im MFH ist für Trinkwasser eine Boosterwärmepumpe zu verbauen.

Man baut quasi eine Wärmepumpe für die Gebäudeheizlast die auch nur die Temperatur der aktuellen Heizkurve liefert.
Diese Temperatur nimmt man auch für das WW und Boostert es auf 60 Grad hoch um dann mit einem Frischwassersystem die zentrale Warmwasseranlage zu versorgen.
Dies geschieht mit einer kleinen Wasser-Wasser Wärmepumpe die ca. 5-10 KW hat.

Deshalb kann ich mur empfehlen sich an einen TGA Fachplaner zu wenden der sowas kennt und gebaut hat.
Im Grunde ist es auch egal wo in Deutschland der Sitzt.

Die Anlage ist zudem Förderfähig und man sollte die Förderung mitnehmen.

Bei 16 WEs liegt die WW Gleichzeitigkeir bei ca 3,5.
Es ist also eine eher kleine Anlage mit ca 30 bis 40 Liter/min.

Die Kosten für so eine Gesamtanlage lagen bei meinen letzten bekannten Projekten bei ca. 70.000 bis 120.000€ je nach vorh Infrastruktur im Gebäude und Aufwendungen für die Außenanlagen.


Ich baue solche Anlagen aktuell schon bei mehr als 2 WEs in diesem Stil.
Es gibt auch kleine Warmwasserwasserwasserwärmepumpen die man dann pro WE einsetzen könnte.

Grüße

Ja ganz toll. Und die JAZ der Booster mit Berücksichtigung der primären WP liegt dann m Wert ist um die 2. Aber egal, zahlt der Mieter.

Beispiel IDM, vor kurzem ein Objekt mit Grundwasser WP erlebt.

Die meisten schauen nur auf den COP im Datenblatt. 4,3 fürs Warmwasser. Ist doch super? Und das bei 65°C.
Aber woher kommt die Wärme denn? Die wird aus dem heizungswassr gezogen, also müsst ihr dessen Erwärmung berücksichtigen!
Da kommt dann selbst mit den Werbedaten von IDM nur noch ein COP um die 2,7 raus, real sind es schnell unter 2.

Leute, sowas zu Ende denken und nicht blind auf angeblich tolle COP aufspringen.

Die erste Frage die sich einer GdWE stellt:
Selbst denken oder fremdes Gehirn kaufen?

Ok, leicht zu beantworten, kaufen.

Erster Schritt, Problemanalyse
1.1 Bestandsanalyse, Faktensammlung
1.2 Fachmann (ohne Verkaufsinteresse) schaut sich die Anlage an. Nein, nicht der, der bisher an der Anlage rumgefummelt hat.

Das sollte ohne Beschluss möglich sein.

Beschluss: Fachmann berät (Kostenrahmen für den Fachmann gleich mitbeschließen) die GdWE unter Berücksichtigung:

- Frau Weidel wird nächst Bundekanzlerein, Russlands Gas ist wieder günstig zu bekommen. Und "drill Baby drill" Ratschlägen vom zweiten großen Freund.

- Herr Habeck schafft es in einem neuen Anlauf.

Ggf auch Fachfrau

https://www.etsy.com/de/listing/460488080/wahrsagerin-mit-kristallkugel-vintage?gpla=1&gao=1&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=shopping_de_de_de_c-art_and_collectibles&utm_custom1=_k_Cj0KCQiA5I_NBhDVARIsAOrqIsaxg6qPQTKwR_WP2T5qG723Pq0bSahxh_E3IDC4RW4TCE-hagiPRSIaAiEpEALw_wcB_k_&utm_content=go_21824267470_168980952677_717531759816_pla-314954651933_c__460488080dede_5544145846&utm_custom2=21824267470&gad_source=1&gad_campaignid=21824267470&gclid=Cj0KCQiA5I_NBhDVARIsAOrqIsaxg6qPQTKwR_WP2T5qG723Pq0bSahxh_E3IDC4RW4TCE-hagiPRSIaAiEpEALw_wcB

GdWE beschließt wie die Zukunft sein wird.
Fachmann plant Heizung.
Fachmann schreibt Heizung aus.

Bei 130.000kWh wird die Heizlast wohl so zwischen 30 und 45 kW liegen.
Schreib doch mal deine Normaußentemperatur oder die PLZ, dann kriegt man das genauer hin.

WW ist ein Riesenproblem im MFH, insofern ist die Idee mit dem Hybridsystem nicht abwegig.
Das Thema ist nicht nur die WW-Temperatur von 60° im Speicher, sondern daß das Haus auch auskühlt während WW gemacht wird.

Eine Kombination aus einer 30kW Wärmepumpe und einem 50 kW Gasbrennwertkessel bietet sich an.

Gas ist doch Unsinn. Ich hab zwar oben die Booster kritisiert, aber wenn ich mir Gaspreis und Strompreis und Effizienz von Gas (vor allem bei hohen WW Temperaturen), sowie Wartung eines weiteren Systems, Kaminkehrer anschaue, dann sind die Betriebskosten bei WW durch WP immer noch spürbar unter Gas.

Bei einem Haus mit 16 Wohnungen, spielt das Thema Wartung Gasheizung und Kaminkehrer überhaupt keine Rolle.

Man kann natürlich eine WP Kaskade machen, dann heizt eine WP und die andere macht WW aber, man hat halt dann gleich den Doppelten Hardware-Invest.

Ein 50 kW Gaskessel kostet einen Bruchteil einer 30kW WP und für ein Backup und WW-system ist das die bessere Wahl.

Dann kauft man sich einen 700 - 800l WW-Speicher, mit zwei Wärmetauschern. An den Unteren wird die WP angeschlossen an den Oberen die Gasheizung.

Die WP kann - außer im Winter - das WW auf 40°C vorheizen und der Gaser erwärmt oben alles auf 60°.

Und wenn die WP mal Probleme hat oder es zu einem tiefen Kälteeinbruch kommt ist man mit dem Gaser auf der sicheren Seite.

DIe Gaskosten werden jedenfalls extrem runtergehen und wenn diese wirklich ab 2029 durch die Decke gehen sollten, kann man immer noch eine zweite WP kaufen und das ganze auf WP-Kaskade umstellen.

Vielen Dank für eure Beiträge und Ideen.

Das Objekt liegt in Augsburg.

Die bisherige Gasheizung ist eine Gasbrennwertanlage von Buderus aus 2006. Mehr Daten habe ich aktuell nicht, da ich keinen Zugang zum Heizungsraum habe.

Ich wäre bereit, für einen Planer zu zahlen, wenn ich wüsste, dass er gut ist und auch mit guten Handwerksbetrieben vernetzt ist. So habe ich halt die Befürchtung, dass die 5.000-6.000€ (von Hausverwaltung genannte Summe) für die Planung nicht so sinnvoll angelegt sind, wenn es wg. dem 60 Grad Warmwasser-Problem und unterschiedlichen Eigentümerinteressen ohnehin wieder auf Gas (niedrige Investitionskosten, Betriebssicherheit) bzw. Gas-Hybrid hinauslaufen wird.

Der Energieberater der Verbraucherzentrale hat wg. der zu hohen Betriebskosten für reine Wärmepumpenlösung eindringlich abgeraten.

Bei der hier in Frage kommenden Luft-Wasser-Wärmepumpe habe ich Sorgen wg Vandalismus (hatten schon Grafitti an TG Wand und auch zwei Mal Fäkalien im Treppenhaus) und auch Bedenken bzgl. der Effizienz wg der hohen Luftfeuchtigkeit. Andere Nachbarn haben Bedenken wg. Lärm.

Ein Großteil der Miteigentümer ist völlig desinteressiert- so lebt es sich leichter.

Herzlichen Dank deshalb, dass Ihr mir helfen wollt und mir guten Input gebt!

die hohe Luftfeuchte muss nicht schlecht sein. Schlecht wird sie erst wenn dadurch der Verdampfer vereist, also so im Bereich ab 1-2°C Außentemperatur. Darüber hingegen würde die hohe Luftfeuchte den Wirkungsgrad sogar anheben.

Und klar lebt es sich leichter, wenn man sich um nichts schert. Lebt sich halt ggf. auch teurer. Den Investor kratzt das wiederum nicht, der kann die laufenden Kosten schließlich einfach auf den Mieter durchreichen (von der CO2-Umlage abgesehen), die Investitionskosten hingegen muss er sich über die Miete lange Jahre wieder rein holen.

Zur Qualität das Planers: da kannst du sicher solche und solche bekommen, wie bei den Heizungsbauern eben auch. Allerdings dürften die Planer prnzipiell eher Erfahrung in dem Bereich haben als der klassische Heizungsbauer. Ich würde also sagen das die Wahrscheinlichkeit ins Klo zu greifen beim Planer geringer sein dürfte.

Zur Verbraucherzentrale: fraglich, wie weit die solche Objekte bewerten können und Erfahrungen damit haben. Ich denke deren Erfahrungen sind da eher spärlich, da die normal eben mit dem Verbraucher zu tun haben... also entweder mit dem EFH, oder aber nur mit den Folgen, ohne dann aber genau zu wissen wie die Installation überhaupt aussieht, weil der Verbraucher nicht Eigentümer ist.

Augsburg hat eine NAT von -13,5°C
Dann habt ihr bei 130.000kW Gasverbrauch und davon 30.000kW für WW eine Heizlast von 43,2 kW.

Da würde ich eine 35kW WP nehmen (z.b. Viessmann Vitocal 200-A-Pro AWO-AC 204.A032).
Die kriegt euer HB für 30.000€ im EG und dazu einen Vitocrossal 300 CU3A mit 45 kW für 6000€

Mal schaun wie das neu Heizungsgesetz dann wirklich aussehen wird.
vlt kriegen Hybridsysteme eine Befreiung von der Bio-Treppen-Biogasbeimischung, weil die meiste Wärme ja eh über die WP erzeugt wird.

Aber das wäre nur der Fall wenn, so Leute wie der CDU-Maskenmann mit etwas Sachverstand ausgestattet wären.

BTW: Die Energieberater von der Verbraucherzentrale, kannst du für solche Projekte vergessen, die sind meist schon mit einem EFH mit mehreren Wärmequellen überfordert.

So teuer ist das nicht. Der IDM Booster kostet 10k. Etwas größere WP als für reine flächenheizung, fertig.

Ich hab früher auch immer Gas WP hybrid in so Objekten verbaut. Würde ich heute auf keinen Fall mehr machen.

Nein, die Jahres AZ für diese Gesamtanlagen liegen bei ca 3,4 mit Heizkörpern.
Wer in solchen Gebäuden keine 60 Grad Warmwasserlösung plant wird arge Probleme kriegen.

Es ist immer noch deutlich besser als eine Heizstablösung.
Bei diesen Gebäuden hat oft alleine die Zirkulation im Winter 2 bis 3 KW Leistung.
Es geht auch noch mehr. Ich hatte mal ein großes MFH mit 7 KW Zirkulationsleistung im Winter.

Deshalb sage ich ja das man sich alles einmal angucken und ausmessen muss.
Einfach ein Modell und Konzept raus suchen ohne das man echte Daten hat geht 100% daneben.

Grüße

Das ist ja katastrophal?!

Ich sprach von der JAZ nur fürs WW!

Zum Vergleich, Neubau MFH, WW 2,9, gesamt JAZ 4,3 (allerdings mit Pumpenstrom etc)
da müsstet ihr eigentlich eher besser liegen, denn hier sind die VLT zwar perfekt, aber bei euch im Altbau der Anteil heizung viel höher und die AT Heizgrenze ebenfalls. Das sorgt für deutlich bessere AZ.

Zugleich ist deswegen der reine Blick auf die JAZ zu engstirnig. Natürlich wird die besser, wenn ich bei höheren AT noch heize. Der gesamt Verbrauch wird aber auch höher.
Deswegen muss man das ganze Thema auch etwas relativieren. Ich hätte gerne eine höhere WW AZ. Aber die gesamten Heizkosten inkl. WW spielen bei uns in der NK Abrechnung kaum eine Rolle. Da lohnt es sich nicht noch viel Zeit reinzustecken.

Und ja, deine Zahlen kann ich bestätigen. Auch wir haben trotz Neubau schon grob 2 kW, die die Zirkulation verschlingt. Bei uns merkst du kaum, ob Warmwasser gebraucht wird, der Verlust durch Zirkulatiob wird bei mind. 75% liegen.

Wo bleibt die Leistung?