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Hallo,
ich plane für ein Kfw-40 mit 6,3 KW-Heizleistung (raumweise ermittelt) die Umstellung von Gas auf WP. Der Gasverbrauch beträgt ca. 11500 kwh für Heizung und WW.

Das Haus wird durch 5 FBH-Heizkreise versorgt und durch 14 HK (2 davon mit RLT).
Bis auf 3 Heizkörper könnten alle Heizflächen offen ohne ERR gefahren werden.

Angedacht ist eine Daikin Altherma 4 in 6KW mit 500 Liter Ech2O-Speicher für die WW-Frischwassererzeugung und für das Abtauen.

Die Heizkreise möchte ich idealerweise direkt anbinden (mit der gleichen Heizkurve).
Der erforderliche Volumenstrom müsste durch die 11 offenen HK und 5 offenen FBH-Kreise gewährleistet sein. Der Heizungsbauer möchte dennoch zur Absicherung ein Überstromventil einbauen.

Mir ist bewusst, dass ich die FBH mit etwas niedrigerer Heizkurve fahren könnte. Dann wäre aber ein Mischer erforderlich. Alternativ könnte der Vol.Strom bei gleicher Heizkurve etwas niedriger sein.
Die FBH macht ca. 20% der Heizleistung aus, d.h. 80% wird mit Heizkörper geheizt.
Der VL ist mit maximal 41° bei NAT (-10°) geplant - bei einer Spreizung von max. 7°.

Die beiden Heizkreis-Verteilstränge haben jeweils einen Innendurchmesser von 20mm. Die Zuleitungen zu den HK 13mm und die FBH-Kreise 13,5mm.
Die FBH-Kreise sind sicherlich nicht sehr lang, da die Räume nicht allzu groß sind (max. 12qm) bzw. ein größerer Raum (Flur) durch 2 Heizkreise versorgt wird.

Zur Taktverlängerung ist ein Reihen-Rücklaufpuffer mit 100 Liter angedacht.

Die Hydraulik entspricht dem Daikin Schema 5302.

Mir geht es nun um die Einbindung und den hydraulischen Abgleich der beiden Heizkreise:
Reichen die Ventilentstellungen an den HK und die Tacosteller an den FBH-Kreisen für den Abgleich? Sowohl hydraulisch als auch thermisch?

- Oder besteht die Gefahr, dass die Hydraulik instabil wird?
(Da sich die Heizkreise doch unterschiedlich verhalten? Passt die Steilheit der gemeinsamen Heizkurve? Hinweis: Die Bauweise des Hauses ist recht offen, so dass es nicht schlimm wäre, wenn die Räume mit FBH etwas wärmer wären. Wichtig ist, dass sie nicht kalt werden)
- Wären Strangregulierventile sinnvoll?

- Oder doch eine Pumpe für den FBH-Heizkreis, die dort einen festen Volumenstrom fördert (mit einstelliger Leistung)? Geht das überhaupt oder stören sich dann WP-Pumpe und die FBK-Pumpe?

- Oder...

Hat jemand Erfahrung mit der Zusammenführung zweier Heizkreise?

Was ist Eure Empfehlung?

Ich bin gespannt
Carsten

Hallo,
ich kann hier mit Erfahrungswerten dienen. Meine Wolf WP CHA 10 wurde in 7.25 eingebaut und läuft somit den ersten Winter.
Ich habe insgesamt 5 Heizkörper und den Rest FBH. Diese FBH ist schon älter mit großem Verlegeabstand und braucht entsprechend auch eine höhere VL Temperatur als eine neuere FBH, so dass das mit den Heizkörpern gut zusammen passt.
Die WP geht direkt auf einen Heizkreis, der Heizkörper und FBH versorgt. Max. VL bei NAT ist bei mir auch 41 Grad. Im RL hängt ein 100 Liter Reihenspeicher mit einem Überstromventil.
Das funktioniert alles bestens, allerdings erst nachdem ich selber den hydraulischen Abgleich des Heizis durch einen eigenen thermischen Abgleich ersetzt habe.
Eine ERR wird nur für das Schlafzimmer nachts benutzt, der Rest ist immer komplett offen.

Das Überstromventil ist anders eingestellt als von Wolf vorgegeben. Ich habe es so eingestellt, dass die nötigen 27-28;l beim Abtauvorgang mit dem abgedrehten Ventil des Schlafzimmers ausreichen und den nötigen Volumenstrom zur Verfügung stellen.

Passt alles so und läuft insgesamt mit guten MAZ. Aus meiner Sicht kann ich das so empfehlen und bin froh mich gegen meinen Heizungsbauer durchgesetzt zu haben, der eigentlich sonst nie Reihenspeicher verbaut und etwas skeptisch war.

Gruß Tom

Hallo Tom,
Lieben Dank.
Magst Du noch darauf eingehen, wie Du den Abgleich gemacht hast.
Hast Du Strangregulierventile oder nur über die Ventilvoreinstellungen und Tacosetter?

Ich habe zwar grundsätzlich ein Strangregulierungsventil im RL eingebaut, dies ist aber komplett offen und in meinen Augen auch nutzlos. Den thermischen Abgleich habe ich nur über Tacosetter und die Ventile gemacht. Der ursprüngliche hydraulische Abgleich des Heizis war komplett unbrauchbar, da er den Volumenstrom der WP komplett abgewürgt hatte. Also hab ich erst mal alles geöffnet und dann passend eingedrosselt und dann abschließend das ÜSV passend eingestellt.

Noch zum ÜSV:
Laut Wolf Anleitung soll man vorher alle Kreise und Ventile komplett schließen und dann das ÜSV so einstellen, dass der Mindest-Volumenstrom gewährleist ist. Das macht aber nur bei exzessiver Nutzung von ERR Sinn und führt sonst dazu, dass ständig warmer VL in den RL gedrückt wird. Daher meine eigene Vorgehensweise, die ich zuvor im PV Forum im Wolf- Bereich erfragt hatte.

Kurze Verständnisfrage: du sprichst von zwischen Heizkreisen. Sind auch wirklich zwei gemeint oder einer wie bei mir?

Gruß Tom

Hallo Tom,
Ja es sind 2 Heizkreise - heute jeder mit einer eigenen Pumpe und der FBK-Kreis zusätzlich mit Mischer.
Beide Kreise haben einen eigenen Vor- und Rücklauf - alles in 20mm Innendurchmesser.
Die beiden Kreise möchte ich direkt versorgen ohne Pumpe und Mischer z.B. einfach über ein T-Stück.

Liebe Grüße
Carsten

Nicht notwendig; die Altherma 3R ist sehr genügsam. Ich fahre mit 120ltr im System (ausschließlich HK), von denen maximal die Hälfte, eher weniger, zum Abtauen verwendet wird: das kalte VL-Wasser beim Abtauen fällt quasi direkt durch die HK durch, so dass nur ca. max. 10% des Wasserinhaltes fürs Abtauen verwendet wird. Meine VLT beträgt 35°C bei -10°C und 28°C bei 10°C. DHH im Rhein-Main-Gebiet aus 1971 und nach EnEV2002 saniert.

Absolut, da spricht nichts dagegen. UU kanst du durch gezieltes Vergrößern einzelner HK und Ausstatten mit Boostern die VLT nochmals deutlich senken. 41°C halte ich nicht für sehr herausfordernd in einem KfW-40 Haus.
Ich selbst habe 16 HK, davon 5 Stck Typ33 mit Booster. Fürs WZ plane ich, einen Jaga Vertiga zu installieren (Gebläsekonvektor), der den Arbonia ersetzt, weil es da an trüben kalten Tagen schonmal passieren kann, dass die 21°C nicht oder nur knapp erreicht werden. Im einme Bad passt es auch nicht, da ist eine optisch sehr schöne Hühnerleiter installiert, die wir nicht aufgeben wollen. Da helfen jetzt ein kleiner Heizlüfter mit 500W und ein IR Strahler mit 400/800/1.200W in den 10min oder so, wenn man feucht und nackig aus der Dusche kommt.

Kann er machen; jedoch schreibt Daikin das ÜSV nur vor, wenn mit der WP auch gekühlt wird. Dann ist es sogar "überlebenswichtig" für den WT innen: man glaubt gar nicht, was für eine Kälteleistung die WP erbringt. Wenn die heizkreisseitig nicht abgenommen wird, friert der WT blitzschnell ein und auf -> Totalschaden.
Ansonsten kann die ECH2O durch ihre beiden 3WV im Notfall Abtauenergie aus dem WW nehmen. Und hat ja auch nochmals einen 3kW Durchlauferhitzer (Backup Heating Unit), die ich sehr empfehlen kann, alleine schon aus Redundanzgründen. Man hat zumindest immer warmes Wasser, auch wenn die WP (Ausseneinheit) die Grätsche machen sollte. Und kann, wenn auch zu deutlichen Kosten, bis zu 22h * 3kW = 66kWh ins Haus bringen.

Das ist, mit Verlaub, Unfug und dient der Gewinnmaximierung. Vorausgesetzt, du hast thermisch (nicht hydraulisch) abgeglichen und fährst ohne ERR und Nachtabsenkung.
Ich habe die 8kW Variante (die 6er hätte locker gereicht, aber es ist die identische HW, lediglich die SW-Begrenzung des Verdichters liegt bei 85Hz, also höher als bei der 6kW). Die schafft etwa 1,5kW thermische Mindestleistung und läuft bis ca. 12°C AT durch (mit VLT Überhöhung von 3K, sonst würde sie in der Tat bereits früher takten). Im Moment schalte ich die WP nachts oder tagsüber, je nach TempVerlauf außen, ab. Nachts, wenn es warm, aber eher trüb ist, tagsüber, wenn es ein TempProfil so wie in den letzten Tagen hat: tagsüber viel Sonne und warm, nachts knackig kalt. Jetzt im März reicht die Batterie gerade so.
Könnte sie auch einfach unbeeinflußt machen lassen, die paar Takte in der Übergangszeit - who cares.
Tipp: Takten wird sehr zuverlässig über die Madoka (RaumTemp Thermostat) verhindert, wenn du einen Führungsraum definieren kannst.


Hab ich zwar (noch) nicht, aber ein Bekannter saniert und baut (auch auf meinen Rat hin) genau das gleiche: FBH und HK in einem HzKreis. Abgleich über den VolStrom.

Von der WP gehst du mit einer CU-28 zu den beiden Kreisen mit 20mm Innendurchmesser.

Ich werde im Herbst 2 Heizkreise FBH/Radiatoren verbinden (lassen). Eine Angleichung von Volumenströmen wird nur dann funktionieren, wenn Du es selber vornimmst (oder der HB dazu willens/in der Lage ist) und die VLT der beiden HZK annähernd gleich ist. Ansonsten wirst Du um einen Mischer leider nicht umhin kommen (egal was hier alle schreiben....).

Moin joe115 und HeiztmitVerstand,

lieben Dank für den Input.

@joe115:
Abtauenergie wird meines Wissens nach aus dem Ech2O-Speicher entnommen.

Klar werde ich versuchen, die Heizkurve noch weiter abzusenken. Die Berechnungen sind ja ohne solare und andere Gewinne - und Lüfter etc. sind evtl. angedacht.
Darüber hinaus ist auch ein Ofen vorhanden.

Bezüglich ÜSV werde ich noch mal mit dem HB sprechen. Ist ja auch nicht im Schema 5302 enthalten.

Warum ist ein Reihenrücklaufpuffer Unfug?

8KW vs. 6 KW: Hatte ich auch schon überlegt.

Madoka habe ich nicht geplant

@HeiztmitVerstand:
Ist den ein Mischer ohne extra Pumpe möglich?
Hast Du Tipps für den thermischen Abgleich?

Liebe Grüße
Carsten

Warum ist ein Reihenrücklaufpuffer Unfug?

Weil er nicht notwendig ist. Schadet aber auch nicht, nur dem Geldbeutel.


8KW vs. 6 KW: Hatte ich auch schon überlegt.

Sind - wenn ich mich recht entsinne - etwa 1K€. Würde ich mit meinem heutigen Wissen nicht mehr machen, meine WP läuft im Eco-Mode und damit als 6kW, jedenfalls die meiste Zeit.

Und natürlich müssen die VLT beider Kreise etwa gleich sein, sonst wird einer der beiden totgedrosselt.

Madoka wird schwierig mit Kaminofen. Die muss in einen Referenzraum.

Lieben Dank joe115,

der RR-Puffer kostet Geld und Platz und verlängert etwas die Taktung. Alternativ könnte ich die Einschalthysterese natürlich vergrößern.

Bezüglich Heizkurve: Sind heute unterschiedlich. Heißt für den FBH-Kreis, dass ich den Volumenstrom über die Tacosteller reduzieren muss - oder alternativ eine Mischergruppe installieren muss.

Die FBH versorgt eigentlich nur einen wichtigen Raum - die Küche. Und dort ist die Temperatur wichtig. Es sollte nicht zu kalt werden. Zu warm ist weniger das Problem - dann kann ich die Schiebetür zum Essraum öffnen.
Die anderen Räume sind Flur, HWR und Gäste WC.

Was ist meinst Du? Mischergruppe oder nicht?

Meine "5 cent": wenn Du tatsächlich nur einen Raum mit der FBH beheizt, brauchst Du dafür keinen Mischer ! Dann ist es - in der Tat - sinnvoller irgendwie die Volumenströme zu harmonisieren und die VLT für beide HZK herunterzubekommen und möglichst wenig Spreizung zu haben.

Bei mir ist es komplexer, weil ich mit der FBH eine Haushälfte (in einem eigenen HZK) beheize und mit den Radiatoren die andere Hälfte (mit jeweils eigenen HZK). Da brauche ich einen Mischer und eine extra Pumpe (......ja, die brauche ich leider).

Wie Du einen thermischen Abgleich machst, liest Du am besten hier in einem anderen Thread. Das ist sehr gut von anderen Forumsteilnehmern beschrieben. Ich habe noch keinen gemacht (folgt aber bald....;-)

Du beantwortest Dir deine Frage doch schon selbst 🤣

Wichtig ist der thermische Abgleich, aber das hast Du ja bereits erkannt 👍

Ich (!!) würde, mit allem, was ich heute weiß, einen HzKreis planen. Wenn der Heizi (besser der Kältebetrieb) auf den seriellen Puffer im RL „besteht“, dann folgender Kompromissvorschlag: er richtet den Anschluss mit 3 Kugelhähnen vor und darf den Puffer (gegen Einwurf kleiner Münzen) nachrüsten. Ihr werdet sehen, er ist nicht erforderlich. Falls ich mich jedoch täusche, ist der Schaden schnell behoben.

Zur Überwachung der WP: EspAltherma und oder P1P2mqtt (GitHub)

dem kann ich nur beipflichten...so lasse ich es auch einbauen (macht aber nicht jeder Heizi)..über den Bypass kann man dann auf dem Puffer verzichten und ihn umgehen, falls man das machen möchte.

Ich habe heute mit dem HB gesprochen.
Er hat immer noch Bauchschmerzen und spricht von einer hydraulischen Weiche.
Ich habe ihm noch einmal die Berechnung der immer offenen Heizflächen geschickt.
11 offene HK und 4 offene FB-Kreise bei einer geringen Heizlast (erfordert max. 800 Liter bei 7K Spreizung) sind aus meiner Sicht sehr gute Voraussetzungen für die Direktabindung.

Hat jemand noch Argumente, wie ich den HB überzeugen kann?

Na ja, wer bezahlt, bestimmt. Unterschreibe ihm halt eine Freistellungserklärung bzgl der Hydraulik.

Die hydraulische Weiche musst du in jedem Fall vermeiden, das ist ein Effizienzkiller. Bei angenommen 7K Delta-t sind 6kW unter 750ltr/h. Die gehen locker alleine durch deine FBH und 3-4 offene HK. Zum Abtauen kommt die Altherma 3R/6kW gut mit 1.500l/h zurecht - vermutlich auch mit deutlich weniger, wenn sie den BUH zuschaltet oder die Wärme aus der Ech2o nimmt.

Ich selbst fahre mit HK mit 3K Delta-t, das geht sich wunderbar aus. Das ÜSV ist auf 400mBar eingestellt und wird damit sicher aufgedrückt, wenn der HzKreis komplett abgesperrt ist. Die interne UWP hat 700mBar.

Was grundsätzlich auch geht: Parallelpuffer mit Stich und in die Stichleitung des VL das eine bestellbare ÜSV mit 600mBar (!) Ist zwar komplett überflüssig, aber wenn du die Diva nicht anders überzeugt bekommst? Dann ist das wie eine Direktanbindung, solange deine Heizkreise offen sind, und der VolStrom wird über den Puffer geleitet, wenn der Druck im HzKreis durch geschlossene Ventile zu groß wird: also eine dynamische hydraulische Weiche.

Oder du suchst dir einen anderen, am besten einen Kälte- und Klimatechniker. Im Rhein-Main-Gebiet kann ich Jemanden empfehlen.

Lieben Dank joe115,

Ja, habe ihm mitgeteilt, dass ich eine hydraulische Weiche nicht in Frage kommt.
Er will jetzt noch mal mit Daikin Rücksprache halten.
Ggf. muss ich einen anderen HB suchen. Ist für Daikin gar nicht so einfach bei uns im Norden zwischen Hamburg und Lübeck.
Daikin darf wohl nicht jeder HB einbauen.
Für die großen Hersteller gibt es hier genug HBs aber die wollen alle Trennpuffer.
Halte Euch auf dem Laufenden.
Carsten

Die Altherma 3 ist eine R32 Splittanlage, da braucht es einen Kälteschein, den Heizis normalerweise nicht haben. Deswegen bauen die am liebsten Monoblöcke ein, da müssen sie nicht dazu lernen (Ironie aus). Such dir einen Klima- und Kältebauer. Viel Erfolg.