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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,

ich überlege mir aktuell, ob es Sinn macht, den Pufferspeicher meiner Wärmepumpe als "Vorerwärmung" des Warmwassers für den Durchlauferhitzer zu verwenden.

Aktuell feststehende Planung:
200 Liter Pufferspeicher (Reihenrücklaufspeicher)
Warmwasser mit Durchlauferhitzer
Kontext: Wir sind 2 Personen, die alle 2 Tage duschen. Große PV und Batteriespeicher vorhanden. Heizung mit Heizkörpern - bei RL-Temperatur gehe ich von 35 Grad in der Übergangszeit aus.

Überlegung:
Wenn ich statt einem Pufferspeicher ohne Wärmetauscher einfach einen Pufferspeicher mit Wärmetauscher verwende und diesen als Zulauf für den DLE verwende, dann wird das Kaltwasser etwas erwärmt. Das bietet mehrere Vorteile:
- Ein Teil des WW kann mit WP-Effizienz erzeugt werden
- Den Rest an Strombedarf des DLE kann evtl. über PV oder Batterie (10,5 kW) abgedeckt werden.
- Über den Sommer kann die WP trotzdem abgeschaltet werden

Mir schwebt hier kein "Hygienespeicher" vor (der muss das Wasser ja auf die volle Dusch-Temperatur bringen, hat ca. 6qm Wärmetauscher), sondern ein einfacher Wärmetauscher, z.B. von TWL mit 1,5 qm Wärmetauscher: Link

Was meint Ihr - macht das Sinn?
Ist so ein Pufferspeicher überhaupt für Trinkwasser geeignet?

Ich rate davon ab, der Wunsch Strom zu sparen durch die Vorwärmung des KW führt zu ungewolten Störungen des reagulären WP-Betriebs. In folge der unkontrolierten Unterkühlung des Rücklaufs kommt es zu einem auffahren der Spreizung und damit abnormen Wärmeanforderungen, die wiederum starke Regelschwankungen hervorrufen kann. WP bevorzugen schwachmodulierte Heizkreise und langsame Systemänderungen. .

@bstone - Danke für den Input. Das hatte ich im Hinterkopf, aber noch nicht recherchiert.
Allerdings ist mir das Problem noch nicht klar: Wenn der Rücklauf abgekühlt wird regelt die WP hoch, da sie von einer hohen Wärmeanforderung ausgeht (was ja auch stimmt). => Sie bringt so lange eine höhere Wärmeleistung, bis die Rücklauftemperatur wieder dem Soll entspricht. Bedeutet: Bis der Puffer wieder aufgeheizt ist. Dann regelt die WP wieder runter.
(OK - die Wärme muss bei geschlossenen ERR vom VL in den RL - aber das passiert notfalls über das Überströmventil)
Passt doch aus meiner Sicht - wo ist mein Denkfehler?

Deine Lösung klingt vermeintlich einfach, kann jedoch zu den genannten Regelungsproblemen führen. Die WP fährt Leistung VLT hoch und runter. Eigentlich mag eine WP keine Veränderungen, weder durch ERR noch durch plötzliche RL Absenkung. Aber das ist Theorie; kann sein, dass es sich in der Praxis gut ausgeht.

Ich hab einen anderen Vorschlag: seriellen Puffer mit 30-50l im Heizkreis fürs Abtauen und ein 300l Hygienespeicher fürs WW (zB die Ech2o von Daikin). Die wird auf 30-35grad gehalten, Sommer wie Winter, die WP macht das bei den WW Temp nebenbei. Und der solarfähige DLE wärmt nach.

Die Ech2o (mit 500l) verliert 1,4kWh am Tag bei 40K Temperaturdifferenz zwischen WW und Aufstellraum. Für die 300l Variante musst Du nachschauen. Dann kannst Du Dir den sweet spot selber ermitteln. Man muss bedenken, dass die WP im Sommer das WW bei 35grad Zieltemp mit AZ von 4 und größer macht. Und vielleicht wirst du dann auch feststellen, dass es insgesamt energetisch als auch monetär günstiger ist, das WW mit 45grad über die WP zu fahren, einmal am Tag stumpf über Mittag, und der DLE kickt nur rein, wenn Besuch da ist und die 300l zu knapp.

Meine Frau und ich duschen jeden Tag. Bedarfsgesteuerte Zirkulation. 3,3cbm WW im zB Dezember mit Weihnachtsbesuch, 137kWh thermische Energie, AZ WW kurz vor der 3, also etwa 50kWh Strom. Wir haben 18kWp PV und 12kWh Batterie, aber dennoch käme ich auch im Sommer nicht auf die Idee, die kWh direktelektrisch zu verbraten, sondern hebele sie mit der WP und speise dafür mehr ein (für 7,7ct/kWh und solange das noch geht und ich nicht irgendwann zwangsabgeregelt werde. Aber das ist dann eine Diskussion für morgen).

Habe ich es richtig verstanden, dass die Vorwärmung des Warmwassers per WP nur dann nutzen möchtest, wenn die WP zum Zwecke der Beheizung in Betrieb ist nicht aber im Sommer?

Dann würde ich Folgendes überlegen:
Vor dem Reihenrücklaufspeicher ordnest Du einen PWT an der vom WP Rücklauf primär und dem Trinkwasser Sekundär im Gegenstrom durchströmt wird.
Bei der Auslegung des WT musst du den Strömungswiderstand für den WP Rücklauf und die Leistung/ WT Fläche beachten.
Wenn die WP in Betrieb ist und wenn du dann WW zapfst und vllt 30 l für die Dusche entnimmst, dann kühlt der WP rücklauf in dieser Zeit auf ca. 10° C ab. Das sieht die WP aber nicht direkt weil sich diese 30l kaltes RL Wasser im Reihenpuffer vermischt. Und hier die Temperatur nur etwas absenkt.
Diese Anordnung sollte es erlauben, die WW Vor-Erwärmung von 10°C auf vllt 30°C ( = RLT -2°C)mit COP 3-4 zu erreichen.
Hygieneprobleme sehe ich hier nicht und ein PWT kostet nicht viel.
Im Sommer macht es eher keinen Sinn, die WP für die WW Erzeugung anzuwerfen. Da erzeugst Du dann WW mit dem DLE mit COP 1.
Ich plane das so für das Haus der Eltern.
Umgesetzt ist es noch nicht.
Beste Grüße
MIKA

Moin , ich denke nicht das das Sinn nacht , denn im Grunde genommen betreibst du einen elektrischen Durchlauferhitzer mit einem vorgeschalteten Wasserbetriebenen Durchlauferhitzer und im Sommer schaltest du das Ding dann wahrscheinlich noch aus und so ein Speicher den du dir da vorstellst ist nicht gerade billig .
Bei eurem WW-bedarf ist der Durchlauferhitzer keine so schlechte Wahl und wenn ihr doch mal mehr WW benötigt dann bau die eine BWWP ein , den Platz dafür scheinst du ja zu haben .

Gruß IONI

Einen Hygienespeicher im Sommer mit 40-45° vor den DHl geschaltet. Und im Winter
als Vor bzw in den RL in Reihe eingebunden kann wenn man es richtigmacht reizvoll sein. ( Also umschaltbar )

Gutefrage

Einsparpotential?
Angenommen du benötigst 1000 kWh an Strom für WW per DLE im Jahr, die WP ist ein halbes Jahr lang in Betrieb und in dieser Zeit erzeugst Du 50% der Heizleistung mit COP 4.
Dann " sparst" Du im Jahr 200 kWh an Strom, also ca 60 EUR.
Ein PWT kostet ca 150-200 EUR + Fittinge + Einbau.
Es ist nicht die Welt, aber per DIY lohnend.

Beste Grüße
MIKA

Habe ich jetzt erst gelesen , du bist in der Planung dir eine Wärmepumpe selber einzubauen und beheizt dein Haus mit Heizkörpern ??? Wieviele Heizkörper welcher größe sind verbaut und welche Rohrleitungsdurchmesser wurden verbaut eventuell benötigst du gar keinen Pufferspeicher .
Ich heize auch über Heizkörper Typ 22 Anzahl 10 Stück VL-RL 22 CU-Rohr einen Pufferspeicher habe ich nicht verbaut und brauch ich auch nicht .

Danke für die Kommentare.
Ich bin ein Freund von KISS - das System soll einfach sein. Und ich möchte wenig Platz verbrauchen.
Übrigens: Die WP ist eine Wolf FHA 08-10
Der Pufferspeicher ist auf 200 Liter ausgelegt, um die Taktung zu verlängern (die Anlage startet ja mehrere Minuten auf 50% - diese Wärme muss der Puffer eben mindestens aufnehmen können).

@joe115, gutefrage:
Danke - aber ich möchte keinen zusätzlichen Speicher (z.B. Themen Legionellen, Platz, Kosten, Komplexität, ...)

@MIKA.HH:
Genau so war die Idee: Eigenlich wird alles WW mit dem DLE gemacht. Aber der Pufferspeicher ist ja "eh da" - also warum nicht etwas Wärme abzwacken? Die Wärmeentnahme ändert die RL-Temp nur minimal. Und im Sommer dürfte es sich nicht lohnen, nur wegen dem bisschen WW-Vorerwärmung die WP den ganzen Sommer laufen zu lassen => COP 1.
Wo ist aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen einem externen Plattenwärmetauscher und der Verwendung eines internen Tauschers? Intern ist m.E. viel einfacher....

@Ionenbeschleuniger:
Der TWL-200l-Speicher ohne Wärmetauscher kostet bei HD24 619 Euro - der mit einem Wärmetauscher 735 Euro. Aufpreis gut 100 Euro - sollte also machbar sein.

Unklar ist auch noch, ob er oben verlinkte Speicher überhaupt für Trinkwasser geeignet ist (werde da evtl. mal bei HD24 anrufen) - und ob die RL-Absenkung um 2 Grad wirklich die Regelung der WP durcheinanderbringen kann. Denn aus meiner Sicht spielt es für die WP doch keine Rolle, ob die benötigte Energie an die Heizkörper oder über einen Wärmetauscher an das WW abgegeben wurde? Nur "gleichmäßig ist das halt nicht mehr. Ja, es kann einen Takt auslösen - aber wen eine RL-Absenkung von 2 Grad einen Takt auslöst, dann wäre er demnächst sowieso ausgelöst worden...

Zu Deiner Frage, warum keinen innenliegenden WT im Pufferspeicher.

1. Der innere WT müsste für Trinkwasser geeignet sein - dann bist Du bei einem Hygienespeicher und die sind teuer.

2. Ich habe bei Speicherherstellern nichts zu den Leistungsdaten der Wärmetauscherfunktion gefunden.

2. Für PWT gibt es Auf der Anbieterseite gute Berechnungsprogramme mit deren Hilfe man den Wärmetausch sehr gut dimensionieren kann um den perfekt zugeschnittenen PWT auszuwählen.
Guckst Du hier
https://www.edelstahl-waermetauscher.de/

Die Kombi PWT und Pufferspeicher ohne alles ist sicher preiswerter.

Ich habe drei Aufgabenstellungen mit PWT realisiert und die Dimensionierung in der Theorie hat mit der Realität übereingestimmt

Aufgabe 1: Vorschalten eines PWT vor einem Bestands WW Speicher mit kleiner WT Fläche nach Umrüstung auf WP

Aufgabe 2: Entkopplung und geregelter Wärmeübertrag von Fernwärmekreis auf FBH Heizkreis.

Aufgabe 3: PWT als WW-Zuheizer per Fernwärme hinter WW Speicher ( Legionellen Desinfektion)

Ich empfinde PWT als verlässlich, Preiswert und vor allem sehr kompakt.

Beste Grüße
MIKA

Klingt für mich nach unreflektiertem Todschlagargument: Du hast eine Meinung und willst die bestätigt haben, alles andere wird weg gebügelt.

Viel Erfolg bei deinem Vorhaben.

Moin,
Du schreibst von KISS und erwähnst im Kontext einen zusätzlichen Pufferspeicher. 🤔

Ich hatte vor vielen Jahren ebenfalls zu verschiedenen Varianten recherchiert um den bei uns seit 2015 genutzten vollelektronischen Durchlauferhitzer vorgewärmtesn Wasser zur Verfügung zu stellen, bin aber der Meinung, dass dafür nötige Technik zu aufwendig und zu kostenintensiv ist.

Unser Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock ist von mir in 2014 DIY installiert und dazu habe ich die Hausheizkreishydraulik ohne zusätzlichen Pufferspeicher nach Prinzip KISS optimiert.

Wieviele Personen seit ihr die regelmäßig welche Mengen Warmwasser benötigen?

Dein hier verlinkter Puffer ist leider Wunschdenken für dein Vorhaben.

Gutefrage

Joe, ich weiß Deine Hilfe zu schätzen. Aber ich habe für mich schon einige Entscheidungen getroffen - z.B. die Wärmepumpe steht bereits in der Garage. Und so habe ich entschieden, dass ich keinen WW-Speicher, sondern einen DLE verwenden werde. Nach der Verwendung eines zusätzlichen WW-Speichers hatte ich ja auch nicht gefragt.
Ich wünsche Dir trotzdem noch einen schönen Tag.



Das ist natürlich berechtigt.... aber einen Pufferspeicher (50l) brauche ich zum Abtauen. Die ERR ist bei mir für die meisten Räume nicht änderbar (das hier zu erläutern führt zu weit). Und zusätzlich bin ich mir unsicher zwecks der Wärmeleistung der WP: Laut DIN-Berechnung zu klein, laut Heizölverbrauch leicht zu groß. Also - dann den Puffer auf 200 Liter vergrößern.
Das mit der "zusätzliche Technik ist zu Aufwendig": Ja. Hier bin ich mir unsicher, ob ich das machen will. Der Ansatz war ja "minimaler Aufwand, guter Nutzen".
Und dass Du nach einigen Jahren ein gutes System hast - klasse. Evtl. habe ich in 5 Jahren auch einige Bedenken "wegoptimiert". Aber bei einer erstmaligen Planung kann ich nicht mit "wird schon gutgehen" bauen.

@MIKA.HH
1. Der innere WT müsste für Trinkwasser geeignet sein - dann bist Du bei einem Hygienespeicher und die sind teuer.

Erwischt. So weit bin ich zwischenzeitlich - dass der von mir verlinkte Speicher nicht für Trinkwasser geeignet ist. Und einen Hygienespeicher gibt es erst ab 500 Liter - und ab 2.000 Euro. Nein, so war das nicht geplant....

Guckst Du hier
https://www.edelstahl-waermetauscher.de/

Hmmm... hier bräuchte ich dann den "EWT-BN4", da ich VE-Wasser habe. Knapp 1 qm Wärmetauscher für 655 Euro. Und NOCH ein Gerät. So war das nicht geplant. Und - wie du oben schon geschrieben hast: Der Querschnitt ist ein Problem. Ich bemühe mich hier, alles mit DN32 und 5/4 Zoll auszulegen. Diesen Engpass mit 3/4 Zoll - dieses Risiko gehe ich besser nicht ein.

Ich glaube, dass meine angefragte Idee bei Tageslicht doch nich so toll ist und ich besser bei KISS bleibe: Einen Blecheimer in den Rücklauf und das Warmwasser über DLE - ohne Vorwärmung. Dadurch vermeide ich potentielle Probleme (Volumenstrom beim Plattenwärmetauscher, aufschwingende Regelung bei Wärmeentzug im Rücklauf), Kosten und Komplexität.....

Danke für Eure Hilfe bei der Klärung!

Freut mich.
[…]

Aber wie genau hilft dir das bei zugedrehter ERR? Die WP braucht zum Abtauen nicht nur genügend warmes Wasser, sondern auch ordentlich VolStrom. Letzteres bekommst du entweder über ein ÜSV oder einen Parallelpuffer. KISS ist ein geniales Prinzip (mein Vater hatte das anders ausgedrückt: was man nicht hat, kann auch nicht kaputt gehen), aber Technik per se ist dem schonmal diametral gegenüber. Irgend einen Tod wirst du sterben müssen.

Auch wenn du dich von der Idee anscheinend verabschiedet hast.
Wir haben einen OEG 500 Hygienespeicher und danach solartagliche DLE.
Gibts auch mit 200 liter:

https://www.killus-technik.de/de/speichertechnik/hygienespeicher/ohne-waermetauscher-208/oeg-hygienespeicher-200-liter.html?srsltid=AfmBOorKYzEsLbMZIDNNDn2OU6NVpvpMXIwye6FbMdnYi-r9tXTUXydi

Ich finde den Grundgedanken mit Vorwärmung für DLE sehr gut, weil WP mit niedrigerem Vorlauf-Soll arbeiten kann und der DLE die Feinregelung preiswert übernimmt.

Ich würde das aber mit einem Parallelpuffer in Stichanbindung machen und hätte folgenden Speicher verwendet:

https://www.g2-energy-systems.de/speichersysteme/hygienespeicher-pufferspeicher/hygienespeicher-pufferspeicher-ohne-waermetauscher/300-l-hygienespeicher-ohne-warmetauscher-bcw300k.html

Gibts zu dem Hersteller Erfahrungen ???

kann man jeden Hygiene Speicher einbinden,
.. und mit Photovoltaik laden.

Gutefrage

krimhid, wenn in der Beschreibung steht muss stehend transportiert werden, und dann erst Drück auf die Durchlaufspirale geben. Steht aber bei vielen Anbietern dabei.
Die Gedanken sind frei.

Gutefrage

Mein Vorschlag,

man nehme eine Frischwasserstation in der mit Hilfe eines Elektroeinsatzes das Warmwasser auf die gewünschte Temperatur angehoben wird.

FG. Schmitt

Du müsstest m.E. schon einen Hygienespeicher als Pufferspeicher nehmen.

Beim normalen WW-Speicher ist der Rohr-WT ja nicht für Trinkwasser ausgelegt.

Meine DIY-WP habe ich in deinem Sinn mit 500 l Hygienespeicher als Parallelpuffer mit VL-Stichanbindung so geplant, aber die Nutzung des Wellrohr-WT als Vorwärmung für den DLE bisher noch nicht umgesetzt, weil auch bei mir das Stromeinsparpotential für WW sehr übersichtlich ist.

Wie weiter oben erwähnt, habe ich es so gemacht, dass ich im Sommer den Puffer auf WW-Zieltemperatur laden könnte und der DLE dann wenig bis nichts zu tun hat.

Bei sehr sparsamem Umgang mit WW wäre zu bedenken, dass im Wellrohr-WT eines Hygienespeichers ca. 30 l Wasser stehen und im Winter bei RLT dann ideale Brutbedingungen für Legionellen herrschen.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/269696/Einfaches-Vaillant-WP-Schema-mit-Parallelpuffer-fuer-ungemischten-Heizkreis-ohne-Warmwasser

Hallo Grastorpedo,
keine schlechte Idee in energetischer Sichtweise, aber ihr erwähnter Pufferspeicher ist "mit einem oder zwei Glattrohr-Wärmetauschern" lieferbar; deren Material besteht zu allermeist aus normalem Stahl und nicht aus Trinkwasser-geeignetem Edelstahl!
Hygienespeicher haben dazu im Gegensatz innenliegende WT aus Edelstahl, die auch leistungsmäßig an WP-Eigenheiten (geringe WP-Spreizung) angepasst sind!
Also müssen Sie die Idee mit dem genannten Pufferspeicher leider begraben! Von der Legionellengefahr vorgewärmtem Brauchwassers will ich gar nicht erst reden! Über einen außenliegenden,dem DLE in Reihe vorgeschalteten, Puffer-gespeistem PWT ausgeführt(kompletter Ladekreis mit Pumpe, aufwendig!), könnte ich mir die Funktion vorstellen!
MfG Heizerhermann

ich hatte eine ähnliche Idee - nur andersrum:

Aus ST-Zeiten ist ein 400l-WW-Boiler mit 2 Heizwendeln vorhanden
Idee war, die untere HW immer parallel zum HZK -Heizkreis laufen zu lassen
So sollte das Brauchwasser vorgewärmt werden - nur der obere Teil dann auf z.B. 50° erhitzt werden

Irgendwann wurde die PV vergrößért (25kWp) - es kam für den Sommer ein Heizstab in den WW-Boiler

Irgendwann kam die Erkenntnis das die LWWP mit 7kW zu schwach ist um auch noch 1,5h WW zu bereiten - man merkt die Abkühlung im Haus

Diesen Winter neue Strategie:

die WW-Bereitung übernimmt im Winter wieder die alte Gastherme

seit ungefähr Anfang März haben wir so viel PV-Überschuss das zur WW-Bereitung meist rein der E-Heizstab genutzt wird