Öffentliches Forum
  - Heizung

Hallo zusammen,

ich werde neu bauen ... die Frage ist nur: WIE?

Aussagen von Planern/Handwerkern/Stammtisch:

- Die Mehrkosten für dickere Wände (zb 36-er, 42-er, 49-er Poroton) lohnen nicht, da Heizen über WP so günstig ist, dass sich ein besserer (teurerer) Dämmstandard nie rechnen wird.

Anmerkung:
-> Mit "dünnen" Wänden komme ich auf eine Heizlast von rund 8 kW
-> Mit "dicken" Wänden (Richtung Passivhaus) komme ich auf eine Heizlast von rund 4 kW

- Die Mehrkosten für Tiefenbohrung lohnen sich nicht, da LWWP mittlerweile so gut geworden sind, dass sich Tiefenbohrung nicht rechnen wird.

==> Wenn der Rest des Heizkonzepts gleich bleibt (KWL mit WRG und Flächenheizung mit WP) mag es richtig sein, dass sich ein besserer Dämmstandard finanziell nicht lohnt.

Es hängt aber noch mehr damit zusammen:
Meine Überlegung:

- Je besser ich dämme, desto eher komme ich in den Bereich, wo ich KEINE Flächenheizung und WP brauche.
Von Zehnder gibt es zb die ComfoAir Q 350 TR mit ComfoClime Cool 24. Die hat eine Heizleistung von 2,8 bis 3,8 kW ... und kann auch noch kühlen/temperieren.

- Wenn ich also Richtung Passivhaus gehe (Heizlast um die 4 kW), habe ich zwar Mehrkosten für das Mauerwerk von vielleicht 15T€; erspare mir aber ein Mehrfaches dessen für Flächenheizung und WP (ggf. mit Tiefenbohrung). Auch habe ich keine 0,5 km (oder mehr) Wasserschläuche (Leckagerisiko) im Haus für die Flächenheizung ... the best part is no part..

"Früher" hieß es ja noch, man solle Lüftung und Heizung trennen, weil sonst die Lüftung im Winter trockene Luft macht. Aber mit den heutigen Enthalpietauschern sollte das doch ok sein.

"Früher" war das Heizen über die KWL auch nur eingeschränkt mit Heizdrähten (wie Fön) möglich. Heute hat zb die ComfoClime eine eingebaute WP, was ja deutlich effizienter ist.

Wie seht ihr das?
Machen meine Gedanken Sinn?

VIELEN DANK!
Uwe

PS:
Und wenn die "Luftheizung" die Heizlast nicht ganz packt (zb nur bis -5°C statt -10°C), wäre ich auch bereit für diese wenigen Tage im Jahr einen rein elektrischen Zuheizer zu nutzen oder eine Split-Klima, die dann auch noch beim Kühlen helfen kann ;-)

Die Frage ist doch einfach zu beantworten!

Bessere Wände/Poroton erhöhen die Materialkosten , einmaliger Posten mit ewigem Nutzen und deutlicher Reduktion der Primärenergiekosten...

Ja, das ist ja so weit logisch!
Nur komme ich damit so weit, dass ich keine Flächenheizung/WP benötige, und das Heizen/Kühlen nur über die Zehnder ComfoClime oder dieses Teil hier:
https://www.paulheatrecovery.co.uk/mvhr-and-ventilation-products/big-magic-room-by-room-mvhr/ (hat eine Heizleistung von 4,52 kW) hinbekomme?

Wenn ja ... dann frag ich mich:
Warum machen das nicht alle so?
Es ist ja nicht nur, dass ich LANGfristig Energiekosten spare, sondern auch KURZfristig den Invest in Flächenheizung und Wp spare ... also doppelt spare!?

Ist doch eigentlich zu schön, um wahr zu sein?
Wo ist der Haken? ... oder gibt es keinen?

In D dürfte die 8kW Variante selbst unter maximaler Ausnutzung aller Schlupflöcher in den BauVorschriften nicht realisierbar sein. Das wäre so ungefähr ein Wärmedämmstandard von vor 30 Jahren.

Es wird sich doch eher zwischen 4kW für den „Normalbau“ gegen 2kW für das (beinah-)Passivhaus abspielen.

Und da ist die Ausgnagsfrage „lohnt sich der Mehraufwand“ dann noch mehr gerechtfertigt.

Oliver

Warum machne es nicht alle so...die wenigsten bauen ein individuelles Gebäude und erst recht kein Passivhaus. Heizungen werden als ein unvermeidbares muß war genommen und Passivhäuser werden als kritische Sonderlinge empfunden.

Würde ich heute bauen würde es ein Passivhaus, aber vor über 25 Jahren war es noch exotischer und die zusätzlichen Kostenspielte da auch noch eine Rolle.

Ich würde es mit Poroton Planziegel T7-49,0-P planen und ja damit sollte es gelingen den Heizbedarf soweit zu reduzieren das die Lüftungsanlage reicht und nur für wenige Tage im Jahr der ein oder andere Infraroheizkörper benötigt würde. Bitte bei der Auslegung die Jahresgradzahlverteilung betrachten.

das kann dir von uns natürlich mit den Werten keiner beantworten, das muss man sich fürs Objekt anschauen welche Mehrkosten nötig werden.
Grundsätzlich ist es natürlich auch nicht nur ein Thema von "Bude warm bekommen", sondern auch von Behaglichkeit durch die Flächenheizung. Und der einfacheren Möglichkeit Räume zumindest etwas unterschiedlich zu temperieren. Und der Tatsache das du nicht so sehr von einem Hersteller abhängig bist.
Grundsätzlich hat Dämmung den Vorteil, das sie nur einmal einen kalkulierbaren Betrag kostet, während die benötigte Wärme zu vermutlich jährlich steigenden Kosten produziert werden muss.

Was die trockene Luft angeht: ich hab eine Hoval mit Rotationswärmetauscher, die ich definitiv nicht missen möchte. Aber im Kernwinter sind dann trotzdem 2 Luftbefeuchter am Start damit ich nicht unter 30% Feuchte absacke. Und der Rotationswärmetauscher hat da schon den höchsten Feuchterückgewinnungsgrad.


cool, das heisst auch eine 500m² Villa braucht nach deiner Aussage max. 4kW Heizleistung.

Gegenfragen:
Wenn die so gut wäre, warum findet man dann (zumindest auf den ersten Blick) keinerlei Angaben zum COP bei verschiedenen Arbeitspunktenauf der Homepage?

Tipp: Rechne mal nach, um wie viel Grad die Luft erwärmt werden muss, um 3,8kWh zu übertragen. Überlege dann mal, ob das Raumklima noch angenehm sein kann, wenn diese Temperatur eingeblasen wird.

Dir wird auffallen, dass Luft ein ganz mieser Wärmeübertrager ist. Die Zuluft muss daher massiv überhitzt werden. (und die Abluft massiv unterkühlt). Der Wirkungsgrad wird daher massiv abrauschen.

Es hat schon einen Grund, dass eine 5kW Luftwärmepumpe einen riesigen Lüfter hat und keinerlei Rohre vorne oder hinten. Du willst eine ähnliche Wärmemenge nun mit einem etliche Meter langen 160mm Rohr übertragen. Wenn das problemlos möglich wäre, dann würde jede Luftwärmepumpe auch nur so einen kleinen Lüfter und Kanal nutzen.



Wenn schon ohne zentrales Warmwassersystem, dann Luft-Luft-Heizungen, aka Split-Klimaanlagen mit Heizfunktion. Davon dann aber Innengeräte in allen Haupträumen.

Dämmung spart langfristig Heizkosten, da Gas und Strom nur eine Richtung kennen.

Eine 4 kW Hütte mit einer Luftheizung zu temperieren halte ich für sehr fragwürdig. Von guten Behaglichkeit ist das weit entfernt und für einen Neubau nicht zeitgemäß

Flächenheizung bedeutet in erster Linie Komfort. Strahlungsenergie im Niedertemperaturbereich wird vom Menschen als sehr angenehm empfunden.

Es gibt nichts schöneres im Winter, als ein auf 24°C temperierter Boden. Wenn von der Decke auch noch die gleiche Wärmestrahlung kommt, dann hast du fast die höchste Behaglichkeit in einem Raum, einen sogenannten Strahlungsausgleich.

Dämmung ist allgemein gut. Nur wird es ab einem bestimmten Grad nicht mehr rentabel. Soweit stimmen die Aussagen also.
Generell ist es so, wenn du eine ordentliche PV Anlage am Dach hast, was heutzutage sowieso Standard sein sollte, dann spielen die Heizkosten keine große Rolle mehr.

Man sollte stets die Kosten im Auge behalten. Wenn man umgerechnet 500-1000€ im Jahr an Heizkosten spart, dann kann man über eine Mehrinvestition vom 20000-30000€ in Dämmung nachdenken.
Wenn es aber nur 100-200€/Jahr sind, dann sollte die Entscheidung eigentlich leicht fallen.

Früher tickte man anders. Man musste entweder mit Öl oder Gas heizen, also komplette Energie kaufen. Man war auf die Energielieferanten angewiesen.
Heutzutage produziert man seine Energie zu einem großen Teil selbst und es spielt keine große Rolle mehr, ob man 1500kWh oder 2500kWh Strom für Heizung benötigt.

Grüße

Ja, es geht aber nicht nur um ein paar Euro mehr an Heizkosten bei "normaler" Dämmung, es geht auch um zig-Tausend €, wenn ich mir das ganze Heizsystem späten kann.

Und bei rund 200qm Wohnfläche wären das auch noch vielleicht 6-800 m Wasserleitungen, die undicht werden können ...

Ist denn hier jemand, der nur mit Luft heizt?
Modernen Anlagen sollten doch weder Krach machen, noch ziehen ... zumindest, wenn sie nicht zu knapp ausgelegt sind.

Lüftungsanlagen müssen in der Regel sehr viel Luft bewegen können, um nennenswert Heizleistung erbringen zu können.

Viel Luftdurchsatz bedeutet im Winter zwar (zu) frische Luft, dafür wird diese allerdings sehr trocken. Enthalpie wird hier in der Regel nicht reichen, also wirst du die Luft aktiv befeuchten müssen.

Hinzu kommt, dass es umso lauter wird, je höher der Volumenstrom ist.

Drosselst du die Luftmenge, sinkt auch die Heizleistung. Ein Teufelskreis also.

Grüße

Hier schreiben nur Personen, die selbst kein Passivhaus haben und Antiquitiertes sabbeln!

Ich habe mein Passivhaus selbst berechnet (mit dem PhPP) und gebaut. Jetzt wohne ich 8 Jahre darin. In dem PhPP gibt es auf dem Blatt Lüftung ein ja / nein Feld, ob die Temperierung (d. h. Beheizung / Kühlung) über die Lüftung alleine möglich ist. Bei meiner "brutalen" Dämmung mit 20 cm PUR ist das möglich; ich brauche also keine konventionelle Heizung.

Trotzdem habe ich eine BKA, keine FBH, gebaut. Die ist noch nicht in Betrieb gewesen, weil es selbst im Winter nie weniger als 18 °C war. Dank fehlender Thermik in den Räumen ist das auch kein Problem, weil gleichzeitig die Luftfeuchtigkeit wegen des Enthalpietauschers in der KWL über 40 % geblieben ist; somit im Bereich "thermischer Behaglichkeit".

Oder anders gesagt: Mit diesen Erfahrungen würde ich, falls ich noch einmal bauen werde, auf eine konventionelle Heizung (und da schließe ich eine WP ein) komplett verzichten. Stattdessen wird es eine zentrale Klimaanlage geben, die im Sommer mit PV-Strom kühlt und im Winter als Notreserve heizt.

Mein WW wird mit Solarthermie und DLE bereitgestellt.

@KleinTheta:
Du hast also - wenn ich das richtig verstehe - nur eine "normale" KWL ... mit WRG?
Und du hast im Winter gar nicht geheizt?

Und du würdest künftig eine *richtige* Klimaanlage einbauen? Also keine KWL mit WRG und Kühlfunktion wie die ComfoClime?
Warum reicht dir sowas wie die ComfoClime nicht?

Woran das liegt? Weil die Wärmepumpenlobbisten aka TGA-Planer schlicht negieren, dass es auch eine untere wirtschaftliche Sinnhaftigkeitsgrenze von WP mit Warmwasserheizung gibt. Wenn ein Gebäude extrem wenig Heizbedarf hat ist irgendwann eine Infrarotheizung wegen der längeren Haltbarkeit, fehlender Wartungskosten und dem deutlich geringeren Invest günstiger als die Combo WP und wasserbasierende Flächenheizung.
https://www.timoleukefeld.de/newsletter-archive/weniger-technik-mehr-gewinn-das-neue-erfolgsmodell-fuer-vermieter/

Thermische Behaglichkeit bei 18°C und 40% - da sieht man wieder, Behaglichkeit ist auch ein sehr dehnbarer Begriff.
Es kommt auch auf die Bewohner drauf an. Manch einer läuft zu Hause mit Pulli, warmen Socken und Jeans rum. Ein Anderer bevorzugt Shorts, T-Shirt und läuft barfuß.

@uwe-htd
Deine Gedanken sind auf jeden Fall richtig. Du sagst aber leider nichts zu dem Standort des zukünftigen Hauses. Dieser Punkt ist allerdings sehr wichtig.
Nur zu Einordnung: sprechen wir hier (symbolisch) von Raum Köln oder von Raum Garmisch-Partenkirchen?

Je wärmer die Gegend, umso weniger macht eine teure Heizung in einem supergedämmten Haus Sinn.
Funktionieren wird es auch ohne auf jeden Fall, wenn man alles richtig macht. Da reicht auch in der Tat so eine Splitklima, die ein wenig mit heizt.
Ich frage mich viel mehr, ob man sich in so einem Haus noch wohl fühlt.

Ich kann dir aus eigener Erfahrung folgendes erzählen. Wir wohnten früher in einem Miethaus mit mehreren Wohnparteien. Unsere Wohnung befand sich mittig.
Das Haus mit Heizkörperheizung war mit 16cm EPS gedämmt und wir mussten wirklich extrem wenig heizen (auch weil die Nachbarn rundum für uns mit geheizt haben).

War es günstig? Ja, sogar extrem. War es behaglich? Überhaupt nicht.
In unserem neu gebauten Haus mit Boden- und Deckenheizung haben wir erst gelernt, was Behaglichkeit bedeutet. Es ist einfach ein ganz anderes Gefühl von Raumwärme.
Auf Strahlungswärme reagiert der Mensch besonders empfindlich.
Stell dich mal bei -10°C AT an eine große Glasscheibe im Haus hin. Du wirst Kälte spüren, das ist eine Strahlungsenergie. Und nein, wir haben keine billigen Fenster, sondern sogar sehr gute (0,5 Ug).

Kein kalter Boden mehr im Winter bei Flächenheizung. Es ist ein riesiger Unterschied, ob der Boden 18-20°C oder 23-24°C hat.
Erstens hast du damit einen direkten Körperkontakt (das einzige Teil des Hauses, mit dem du immer im direkten Hautkontakt stehst). Wer (als kein Stauballergiker) in einem Haus mit FBH (und vielleicht noch DH) gewohnt hat, der wird kaum mehr was anderes wollen, denke ich.

Zweitens strahlt ein unbeheizter Boden oder auch Decke Kälte ab. Das spürst du wirklich.
Es kann sein, dass es sich in einem PH etwas anders verhält. Das kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Aber auf die Flächenheizung würde ich auch in einem neu gebauten Haus nicht verzichten wollen. Sie ist nicht umsonst so verbreitet.

Das sind so meine Gedanken dazu, die nicht repräsentativ sind.

Grüße

Ein Passivhaus könnte ohne klassische Heizung auskommen.
ABer... WW wird ja auch benötigt.

Wer es wirklich pragmatisch umsetzen will - und sich traut -.

- Klimaanlage(n) für KÜHLEN, Entfeuchten und im Winter "temperieren".
- Kontrollierte Wohnraumlüftung mit Feuchtigkeitsrückgewinnung
- zentralen Durchlauferhitzer für Warmwasser (alternativ Brauchwasser WP)
- Große PV Anlage aufs Dach + Akku

Heizen über die Lüftungsanlage halte ich für wenig effizient.
Zudem hat man somit ein Nischenprodukt - mit wenig Auswahl bei einem Defekt -.

Für den Wiederverkauf der Immobilie könnte man eine klassische Fussbodenheizung vorsehen, die man aber selbst nie nutzt.

Bei Passiv würde ich direkt auf eine Klimaanlage gehen, da kühlen im Sommer eher das "Problem" ist. Damit hat man zwei Fliegen mit einer klappe.
Die bessere Dämmung bringt ja häufig auch den Vorteil des noch besseren Schallschutzes mit sich.

Die Diskussion rentieren sollte man bleiben lassen. Niemand kann die Entwicklung der vielen Kosten vorhersagen. Eins ist aber sicher - günstiger wird gar nichts -.
Und mit Familie und Co. ist es schon ein Unterschied ob die Energiekosten Jahr für Jahr um 5-10% steigen und man das zahlen muss. Im Kredit ist es ein fest einkalkulierte Posten wenn man auf mehr Dämmung setzt.

Ohne FBH sollte man auf den Bodenbelag aufpassen.
Ein Holzparkett ist da deutlich angenehmer als ein Feinsteinzeugboden.

Hallo Uwe,

aus meiner Sicht sind beide Extreme kritisch:

maximal dämmen + kaum heizen
minimal dämmen + viel heizen

Das „Geheimnis“ liegt – wie so oft – in der Mitte.

Ziel sollte sein:
Dämmung nach Stand der Technik + Heizlast im Bereich 5–6 kW

Warum genau dieser Bereich?

Du bleibst weit weg von „übertriebenem“ baulichen Aufwand (Passivhaus-Kosten)
Gleichzeitig bist Du im optimalen Bereich für moderne Luft-Wasser-Wärmepumpen (LWWP). Der Markt ist hier extrem gut → hoher Wettbewerb, gute Preise, ausgereifte Technik

Heizsystem – mein klarer Favorit

Ich würde Dir immer zu einer Flächenheizung (FBH) in allen Räumen raten:

sehr hohe Effizienz (niedrige VL-Temperaturen)
maximaler Komfort / Behaglichkeit
robust & wartungsarm
perfekte Ergänzung zur Wärmepumpe

Das Argument mit „0,5 km Rohr im Haus“ klingt dramatisch, ist aber in der Praxis kein echtes Risiko, wenn sauber geplant und gebaut wird.

Thema Lüftungsanlage (KWL)

Hier bin ich deutlich kritischer:

zusätzliche Komplexität
Wartungsaufwand (Filter, Hygiene)
Geräuschthema wird oft unterschätzt
und: man macht sich abhängig vom System

--> Ich persönlich würde sagen:
Keine Lüftungsanlage – einfach klassisch über Fenster lüften.
Gerade bei einem gut geplanten Haus funktioniert das völlig problemlos.

Zu Deinem Passivhaus-Gedanken

Der Denkansatz ist spannend, aber hat einen Haken:

Heizleistung über KWL (2–4 kW) ist systembedingt limitiert
Luft ist ein schlechter Wärmeträger → Komfort leidet schneller
Du verlierst die Flexibilität bei extremen Bedingungen (kalte Tage, Nutzerverhalten)

-->> „The best part is no part“ stimmt nur bedingt –
du tauschst ein einfaches, robustes System (FBH + WP) gegen ein hochintegriertes, empfindlicheres System (KWL-Heizung).

Wer den tipp gibt, man sollte bei einem gut oder sehr gut gedämmten Haus auf die Lüftungsanlage verzichten - der lebt in der Steinzeit.
Ein Filterwechsel ist schnell erledigt. Wer die Abluftventile zudem mit Filtern ausstattet, hat jahrzehntelang saubere Leitungen im Haus.
Der Komfortgewinn hinsichtlich Feinstaub/Pollenfilterung und auch möglichere Geruchsfilter (Aktivkohle), + Lärmschutz - ist einer manuellen Lüftung in allen Dingen überlegen.

Sorry ohne KWL - ein NOGO und zugleich direkt ein Altbau.

Deswegen der Ansatz mit PV Anlage. Diese sichert dir die relativ stabilen Heizkosten und bringt natürlich noch weitere Vorteile mit sich.

Blick doch mal zurück. Sind bei euch die Kosten für Energie bisher wirklich Jahr für Jahr um 5-10% gestiegen?
Wir haben 2019 gebaut. Bisher sind bei uns die Energiekosten vom Jahr zu Jahr immer gesunken.
Wir zahlen an den Stromanbieter heute für unseren gesamten Energiebedarf (Heizen, Haus und Auto) so viel, wie ich netto in 4 Tagen Arbeit verdiene. Dank PV.
Ich gehe also 4 Tage in die Arbeit und habe mir den gesamten Jahresenergiebedarf, den ich zukaufen muss, gesichert.

Öl und Gas benötigen wir nicht. Nur Strom. Die PV am Dach ist unsere Versicherung gegen die steigenden Stromkosten.
Nimmt man noch einen 10-15kWh Stromspeicher dazu, ist man ziemlich save. Die Stromspeicher kosten heutzutage kein Geld mehr.

Grüße

Wir heizen tatsächlich großteils mit Klimaanlage. Das geht; ist auch effizient und wie du richtig sagst vom Anfangsinvest um Längen günstiger.

Aber es ist eben doch eine Luftheizung, mit allen Vor- und Nachteilen. Vorteil: anschalten und 10 min später ist es warm. Nachteil: wenn sie nicht auf vollgas pusten soll, muss sie immer im Hintergrund auf kleiner Stufe laufen, was ja eh‘ Sinn macht. Ganz still ist es dann aber auch nie im Haus. Die Wärme ist angenehm; trockene Luft ebenso Quatsch. Due Luft kann im Winter (bzw. grnerell) nur trocken werden durch Austausch mit der Außenluft. Nicht dirch die Heizungsart. Die Wassermoleküle verschwinden ja nicht einfach.

Mit guter Split-Klima und wohlüberlegter Standort-Wahl für die IG‘s kann ich mir das durchaus vortstellen. Würde aber zu Truhengeräten tendieren.

In der Regel rechnet sich eine Tiefenbohrung nicht...
Ob sich das "Mehrinvestment" in eine bessere Dämmung rechnet, hängt vom Mehrpreis im Vergleich zur Energieeinsparung ab.

Das man das einmal kauft und ewig hat, naja, die Ewigkeit ist halt auch endlich im Leben und wenn man das noch finanzieren muss, kostet das auch noch lange Zinsen...

Ob man mit oder ohne KWL baut, uns fehlt sie nicht...

Haben auch keine KWL. Meine Frau würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dennoch morgens und abends „querlüften“.

Das „Risiko“ war mir zu hoch…

Kann sie ja trotzdem, ist in der Heizperiode dann halt Energieverschwendung.