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  - Wärmepumpen

Hallo liebe Forenmitglieder,
ich bin komplett neu hier und in Sachen Heizungen bzw. Wärmepumpen ein ziemlicher Laie, deswegen hoffe ich hier Hilfe auf einige Antworten zu finden.
Folgende Situation habe ich gerade: Meine alte Gasheizung ist am Ende ihrer Lebenszeit angelangt und nach längerem Recherchieren soll die neue Heizung eine Luft-Wasser Wärmepumpe werden (Erdwärmepumpe passt aufgrund der Kosten derzeit nicht ins Budget).

Mein Haus:
• freistehendes EFH Bj. 1970, Wfl. 150 qm, Erdgeschoss + 1 OG, 3 Personen
• Fenster und Heizkörper wurden 2008 erneuert.
• Keine Fußbodenheizung
• Dach, Kellerdecke und Dachgeschossdecke wurden 2008 gedämmt
• Solarthermie kam 2008 aufs Dach und unterstützt die Warmwassererzeugung
• Gasverbrauch im Jahr etwa 2.000 m3 bzw. 20.000 kwh
• Das Wohnzimmer/Küche (ein Raum) wird eigentlich als einziges Zimmer intensiv beheizt, die restlichen Zimmer sehr sporadisch.
• Geographische Lage: Nähe holländische Grenze, selten unter -8 Grad
• Eine Heizlastberechnung ergab einen Wert von 9,90 kw.

Nun habe ich mir bereits 4 Angebote für den Einbau einer Luft-Wasser WP eingeholt:

1. Daikin WP 10 KW, 180L Warmwassertank ohne Pufferspeicher.
-> Einbau komplett 35Tsd. EUR (inkl. dem empfohlenen Einbau zwei größerer Heizkörper im Wohnzimmer)

2. Thermondo Angebot: Buderus Logatherm 10 KW, 200L Warmwassertank, Pufferspeicher 70L.
-> Einbau komplett 35 Tsd. EUR

3. Buderus Logatherm WP 10 KW, 290L Warmwassertank, Pufferspeicher 70L.
-> Einbau komplett 30 Tsd. EUR

4. Viessmann VITOCAL 250A 8KW, 250L Warmwassertank, Pufferspeicher 200L
->Einbau (ohne elektrischen Anschluss an Zählerschrank, Fundamenterstellung und Grabearbeiten) 29 Tsd. EUR

Ich hier etwas überfordert und es ist für mich wirklich schwierig die Angebote zu bewerten, ich stelle mir insbesondere folgende Fragen:

• Bisher haben alle Firmen gesagt, dass man keine Probleme haben sollte mein Haus mit einer Luft-Wasser WP zu beheizen (Wohlfühltemperatur ist 21-22 Grad im Wohnzimmer). Haltet Ihr das bei der Ausgangslage für realistisch?

• Wie hoch sollte der Pufferspeicher bei einer 10kw WP sein, ich bin sehr überrascht dass die Angebote so unterschiedlich sind (gar kein Pufferspeicher vs. 70L)

• Ein Angebot bietet ja ein kleineres 8KW Gerät an, dafür aber einen deutlich höheren Pufferspeicher (250L), kann das funktionieren?

• Und zu guter Letzt: Für welches Angebot würdet Ihr Euch entscheiden? :) Bzw. für welches Setup (WP Hersteller & WW Tank & Pufferspeicher). Meine derzeitige Tendenz ist Angebot 3 mit kleinerem WW-Tank (halte ich für überdimensioniert bei 3 Personen) und größerem Pufferspeicher (wenn möglich, dies habe ich noch nicht erfragt).

Ich freue mich ansonsten auch über einen empfehlenwerten Berater (oder alternativ natürlich auch über eine empfehlenswerte Firma für den Einbau), der bei einer Angebotsbewertung unterstützen kann.

Vielen Dank schonmal vorab für Eure Rückmeldungen und Eure Expertise
Thomas

Moin,
ich würde erstmal die Heizlast berechnen unter SHK-Info Kostenlos aber die ist auch schon sehr genau!!!
Bei mir wollten die ersten 2 Anbieter je ein 12KW WP Verkaufen, dann habe ich die Heizlast berechnet die bei 7,4 KW liegt .Für mich wäre die Vaillant aroTherm plus 75
eine gute Wahl.

Gruß Frank

Vorab dieses Video gucken:

WP effizient betreiben

Angebot 1 Daikin WP 10 KW, 180L Warmwassertank ohne Pufferspeicher klingt interessant. Das der ohne Puffer anbietet spricht für ihn! Der Puffer ist das dopplete Netz, damit die Anlage auch bei grober Fehlplanung noch irgendwie funktioniert.

Ich hab diverse Angebote bekommen mit bis zu 500 Liter Puffer. Geworden ist es eine Daikin ohne Puffer.

Nachverhandlen. Heizkörper erst einmal raus nehmen und WW-Tank größer.

Vorlauftemperatur und möglicher Volumenstrom?
Wenns schnell gehen soll: Lieber vorher mal den WP Dok ermitteln lassen als nachher zu korrigieren.
Sonst noch einen Winter warten und selber messen und noch vieeeel lesen.

Es geht nichts über möglichst viele Daten:
Das Wichtigste zuerst: Sind alle Heizkörperventile voll geöffnet, bzw. demontiert?
Wurde die Heizkurve / Vorlauftemperatur so weit wie möglich abgesenkt?

Danach gehts an Messen:
Welche Vorlauftemperatur wird bei welcher Außentemperatur minimal benötigt? --> Die Datenpunkte ergeben die Heizkurve

Wieviel Gas wurde an wirklich kalten Tagen/Nächten verbraucht? --> Der Verbrauch geteilt durch die Zeit in Stunden ergibt die gemessene Heizlast bei der jeweiligen Außentemperatur.

Diese Daten extrapoliert bis zur NAT ergeben deine max. Vorlauftemperatur und die max. Heizlast.

Lohnt sich finanziell nicht. Die Angaben von OP sind doch eindeutig genug

Dasssss eine 7er zu knapp sein dürfte, ist wohl auch klar, aber wenn die Möglichkeit ohne Parallel/Stichpuffer zu bauen, sollte die gewählt werden. Dazu braucht es aber Daten. Und VLT fehlt bislang völlig.

Wie viel Zehntel besser wird meine JAZ ohne Stichpuffer?

Und dafür soll ich alleine fürs Leihgerät vierstellig zahlen?

Würde ich persönlich nicht einsehen und ist mir einfach zu unseriös. Alle meckern über die hohen Kosten für Wärmepumpen, aber dann wird einfach mal geraten noch mehr Geld rausgehauen für dubiosen Nutzen, den niemand hier im Forum quantifizieren kann. Schon gar nicht der Verkäufer selbst.

Bei dem Haus ist es auch möglich einfach mal ohne Heizkörpertausch rangehen und dann Bilanz ziehen nach einem Jahr.

Wahrscheinlich ist es wirtschaftlich sinnvoll wie in Angebot 1 die 2 im Wohnzimmer tauschen (war's bei mir auch), aber ohne Test mit Vorlauftemperatur und erreichen der Fördergrenze sehe ich da kein so großes Problem das in einem Jahr zu machen. Kostet dann ja auch nicht viel mehr und bei dem Verbrauch hat man wohl eh Wärmepumpenstrom und ist auch nit höherer Vorlauftemperatur preiswert unterwegs.

Bei den genannten Verbrauchsdaten passt irgendwas nicht.

Neue Fenster + HK in 2008. Die Fenster waren dort schon mind. 2fach mit UW Wert 1,1.
Die HK - evtl. Typ33?
Dachdämmung/dachbodendämmung ebenfalls damals schon mit gemacht.


Wie ist den die maximal benötigte/eingestellte Vorlauftemperatur, bei den eigentlich milden Bedingungen.

Ontop hat man ja eigentlich en Solarthermie für WW.


Daher kann ich den Verbrauch von 20.000kWh an Gas nicht nachvollziehen.


Man sollte erstmal die Bedingungen prüfen, warum der Verbrauch derart hoch ist.
Nur ne WP allein - die oft nur 1zu1 getauscht wird, löst der Verbrauchsproblem nicht.
Am ende ärgert man sich über eine schlecht laufende WP, da die Basis nicht passt.

@temperaturabfall
Gibt es hier nicht genügend Beispiele, wo es total schief gelaufen ist und die Geschädigten hier zu spät Rat suchen?
Na gut, ganz bestimmt läuft das auch mit einer 10er Buderus mit Stichpuffer sicher auch für WP Neulinge einfach handhabbar. Aber soll sich nachher keiner beschweren, wenn der Stromverbrauch zu hoch erscheint oder die Anlage taktet oder viel unnützes Zeug eingebaut wurde, weil de TE auf die Fachleute vertraut.

Die Gefahr, dass ein Ahnungsloser mit Eile übern Tisch gezogen wird, ist halt immer gegeben. Da kann der Schaden schnell größer sein als was der WP Dok kostet und mit Baubegleitung verhindern könnte. Und nein, ich bekomme keine Provision von ihm.

Das muss aber jeder selbst wissen, was er/sie sich zutraut.

Und welchen Anteil hat da ein Pendelpuffer und welchen viel zu große Gerät und falsche Heizkurven? Nur darum geht es mir. Es konnte mir noch keiner sagen um wie viel schlechter die Effizienz mit einem Pendelpuffer ist, aber viele sind dennoch bereit pauschal mehr als 1.000€ für ein Leuhgerät auszugeben um die einzelnen Volumenströme zu ermitteln.

Das ist wirtschaftlch nur für einen Person sinnvoll.




Ich habe nichts dagegen seine Angebote hier bewerten zu lassen. Das ist durchaus sinnvoll. Problematisch ist es nur wenn der wirtschaftliche Erfolg einer Person davon abhängt möglichst viele seiner Dienstleistungen im Forum zu verkaufen zu können.

Das wird dann untermauert mit Horrorbeispielen, dass durch Puffer die JAZ um 1-2 schlechter ist oder er ohne Wärmemengenzähler ja trotz 50.000 kwh Gasverbrauch nie die richtige Größe seiner Wärmepumpe (5kw, aber bei den Zahlen nicht festlegen, sie waren nur absolut unglaubwürdig) bekommen hätte.Selbst wenn diese Beispiel stimmen lag es a) im ersten Fall nie alleine am Puffer und b) ist sein Haus da eine Ausnahme die man so wahrscheinlich 1 : 100.000 Fällen antrifft.



Dann kann man ja gerne seinen Rat später in Anspruch nehmen. Aber der Großteil der wichtigen Planung ist die Auswahl der richtigen Maschinengröße und Einstellung der besten Heizkurve. Für beides braucht man keinen Wärmepumpendoktor.

Was soll daran nicht passen? freistehendes EFH Bj. 1970, Wfl. 150 qm
teilsaniert 20000 kWh mit Warmwasser hab ich auch.

Nach der 1. Heizperiode mit WP 16000 kWh Heizen 3000 kWh WW.

Also wenn ich das schon lese stellen sich mir die Nackenhaare auf .... Was denktst du wie eine Wärmepumpe abtaut mit 500 Liter die Stunde oder was ;) ? Bei Heizkörpern dürfte es regelmäßig zur Geräuschbelastung durch die Abgeglichenen Ventile kommen .



Ein Puffer hat schon seine Daseinsberechtigung

Gruß Frank

Seltsam. Bei mir und anderen klappt das wunderbar. ggf. mit 2 Min Heizstabunter-stützung.

Das hat mich diesen Winter 48 kWh = 15€ gekostet.

Und abgetaut wird ca. 7 Minuten lang mit 26 l/Minute = 182 Liter.

26 Liter/min sind weit weg von 500 Liter/h. Ums genau zu sagen 1060 Liter/h !
Dein Beispiel hinkt!

Das ist kein "Beispiel". Das ist Praxis. Und daher wird die Daikin ohne Puffer angeboten.

Ich würde lieber auch im Vorfeld verifizieren, ob geräuschlos und überhaupt >1000l/h während der Abtauvorgänge durch die bestende Anlage passen, bevor man auf den Puffer verzichtet.

Ich lese hier viel mit. Da gibt es von Besitzern mit schlecht abgeglichenen Volumenströmen vor / hinter einem Trennspeicher durchaus Daten. Wenn Du sie denn wissen wollen würdest.

Habe übrigens noch keinen Puffer gesehen, der an der Decke aufgehängt ist, und hin und her pendelt. Was soll das sein, so ein Pendelpuffer ?

Pufferspeicher für Wärmepumpen: Vor- und Nachteile

Bei einem falsch angesetzten Hydraulischen Abgleich / Berechnung mit Delta T = 10 für Öl- und Gasheizungen kann es wegen der eng eingestellten Ventileinsätze durchaus zum Rauschen kommen. Sowas macht man halt einfach nicht. Weil das fachtechnisch falsch ist.

Deine Nackenhaare können sich wieder anlegen. Ich habe exakt diese Konfiguration. Die Altherma 4 allerdings. Steht hier so nicht dabei. Auch 160qm Altbau ohne Puffer. Geht wunderbar. Stromkosten weniger als die Hälfte der Ölkosten. Wobei ich mit Öl nicht das ganze Haus beheizt habe, sonder nur teilweise und Holzofen hatte, den habe ich dieses Jahr nicht genutzt. Also ohne Pufferspeicher ist effektiver. Auch mit angelegten Nackenhaare. Es sei denn, du hast FBH und HK mit stark verschiedenen vorlauftemperaturen.

Eine Sache dennoch. Ich habe zwar nur den 180l Speicher wie im Angebot. Aber mein Keller war zu flach. Falls du Platz hast würde ich den 230l nehmen oder noch besser den 500l Hygjenespeicher. Wir sind 4 Personen. Wieviel seid ihr? Auch eventuell perspektivisch? 180l reicht gerade so wenn einmal am Tag Wasser auf 47 Grad bereitet wird. 4x Duschen ggf Haare waschen. Spülmaschine am ww Anschluss.

Ich tendiere auch eher dazu, mit Puffer zu bauen.
Der Grund: FBH ist nicht vorhanden, ausschließlich Heizkörper.

Grüße

Daikin hat ein Hydraulikschema welches den Puffer überflüssig macht. Ich kann nur dazu raten. Ich habe auch Heizkörper und nur 2 Mini FBH im Rücklauf. Es wird ein Überstromventil verbaut und ein Minipuffer von 27l im Rücklauf. Das ist deutlich effektiver als so ein paralleler Puffer. Ich habe dadurch eine sehr hohe Jahresarbeitszahl. Daikin lässt sich im übrigen nicht mit Parallelspeicher verbauen, da sie ausschließlich über Delta T regelt und somit den Volumenstrom ständig anpasst. Das heißt der Puffer wird extrem durchmischt.
Einen parallelen Speicher würde ich nur verbauen, wenn der Volumenstrom konstant ist. Keine Ahnung ob Buderus so regelt.

Es gibt ein paar die hier die Altherma 4 mit Parallelspeicher verbaut haben, aber die verbrauchen auch ordentlich Strom dadurch. Parallelspeicher im Stich wäre höchstens eine Option ohne zusätzliche Pumpen

Jedenfalls könnte ich einen Heizungsbauer hier verstehen, wenn er nur mit Puffer bauen will.
Er würde sich wohl absichern wollen. Sollte später was sein, seien es Geräusche oder kalte Heizkörper beim Abtauen, so kann ein Puffer helfen.

@TO
Du kannst mal probieren, den Heizungsbauer deiner Wahl vom Bauen ohne Puffer zu überzeugen. Ich glaube aber, das könnte nicht einfach werden.

Tendenziell würde ich an deiner Stelle lieber eine WP nehmen, welche etwas mehr Power hat.
Der Grund: man liest einfach zu oft, dass knapp ausgelegte Anlagen bei bestimmten Wetterbedingungen (sogenannte "Abtaufalle") am Limit laufen oder schlimmstenfalls die Bude nicht mehr ohne Heizstab warm halten können.

Bei zum Beispiel einer Heizlast von 8kW würde ich besser eine 10kW WP nehmen. Bei 10kW Heizlast eine 12kW.
Das ist aber nur meine persönliche Einstellung. Sicher ist sicher.
Ich habe selbst eine WP mit circa 25-30% mehr Leistung als Heizlast (aber Erdwärme).

Es spielen einfach zu viele Faktoren rein wie Region (kalt/warm/feucht/neblig), Lage (Tal/Berg) und so weiter.
Ich würde unbedingt nach einem erfahrenen Heizungsbauer aus der Region suchen, die wissen in der Regel besser bescheid. Auch wenn es bei ihm etwas mehr kostet.

Grüße

Post scriptum: 35000€ für eine mittelklassige LWWP. Puuuhhhh.... Aber was willst machen, was muss das muss.

Also hast du doch einen Puffer, genau wegen der Abtauungen, auf genau die aus diesem Grund hingewiesen wurde...