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Hallo zusammen,

ich plane aktuell die Heizungsmodernisierung in meinem 3-Familienhaus (ca. 12 Personen) und würde mich über einen kritischen Blick auf meinen Hydraulikplan freuen.

Die Eckdaten:

Gebäude: 3 Wohneinheiten, ca. 400 m² beheizte Fläche (Fußbodenheizung).

Wärmeerzeuger: LG Therma V R290 (12kW Monoblock - HM123HF).

Heizung: 500L Trennpuffer mit externer Pumpe (Wilo Stratos PICO 30/0,5-8) und Schwerkraftbremse.

Warmwasser: 800L TWL WP-Schichtspeicher (WP 800) mit Oventrop Regumaq X-45 (mit Sealix und Zirkulationsset).

Besonderheit: Zirkulation vorhanden (2 Steigleitungen).

Geplanter Ablauf:
Das 3-Wege-Umschaltventil (Afriso AZV 644) wird über die LG Hydrobox angesteuert. Der Fokus liegt auf Hygiene (FriWa) und hoher Effizienz durch niedrige Rücklauftemperaturen. Im Hauptstrang (1 1/4") sind Magnetitabscheider, Schlammabschaider, Wärmemengenzähler (Ultraschall) und Stromzähler zur JAZ-Ermittlung eingeplant.

Meine Fragen an euch:

Passt die Hydraulik so zusammen oder habe ich einen Denkfehler beim 2-Speicher-System?

Ist die Schwerkraftbremse nach der Heizungspumpe ausreichend, um Fehlzirkulation bei WW-Ladung zu verhindern?

Reicht die Regumaq X-45 für die Spitzenlast von 3 Duschen gleichzeitig (12 Personen)?

Gibt es Optimierungsbedarf bei der Platzierung der Fühler oder der Anbindung des WMZ?

Vielen Dank vorab für eure Zeit und Tipps!
Andreas



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Kurzes Update: Habe die Komponentenliste verfeinert und mich für das Afriso AZV 844 entschieden. Hat jemand noch Anmerkungen zur Einbindung der 12kW LG?

Bei FBH könntest auf den Heizungspufferspeicher verzichten. Hast ja genug in der FBH gespeichert. Macht den Hydraulischen Aufbau einfacher und effizienter. Habe das bei mir so mit einer LG therma UB40 mit 9kw umgesetzt. Funktioniert einwandfrei. Habe aber nur die rein elektrische Inneneinheit ohne Heizstab und eine extra BWWP. War in meinem Fall einfacher.

Hast du auch einen Mikroblasenabscheider vorgesehen? Muss halt ein manueller sein wegen r290 und im Vorlauf montiert sein.

Im 3FH ist Verzicht auf den Puffer ein gewagter Tipp. Die Mieter drehen gerne wie die Wilden an den ERR

Die Mieter drehen wirklich gerne an der Einzelraumregelung und ein Microblasenabscheider ist auch eingeplant.

Mit dem automatischen Mikroblasenabscheider bitte aufpassen. Im Manual von LG steht ausdrücklich dass diese nicht erlaubt sind.
Hast Du mal einen defekten Plattenwärmetauscher und es tritt Propan über den Mikroblasenabscheider in Dein Gebäude ein und es kommt zu einem Schadereignis (Verpfuffung) wird das jede Versicherung ablehnen, da fehlerhafte Montage. Bei vorliegendem Personenschaden kann es dann sehr unangenehm werden.
Also: Bitte manuellen Mikroblasenabscheider verbauen, keinen automatischen.
Das gleiche gilt für die 3bar Überdruckventile. Das ist bei LG in der Außeneinheit verbaut. Innen darf keines mehr montiert werden!

Und zum Parallelpuffer: Die Anwenderrückmeldungen im Photovoltaik Forum zeigen, dass die LG gerne verrückt spielt, wenn ein Parallelpuffer plus Puffersensor verbaut ist. Ist dann auch noch ein Mischer im Spiel dann hast Du ein neues Hobby bekommen.

Mikroblasenabscheider einfach weglassen, das ist kein Verbrenner. Bei den Temperaturen der WP würde der eh nur als 0815-Entlüfter arbeiten. Und die verbaut mur nur an Stellen wo es nötig ist, neben dem in der Außeneinheit, und dann eben auch nur manuelle.
Zum Haus: vermietet? Dann wirds mit dem WW aber schwierig. Du musst dann dauerhaft 60°C über die Zirkulation jagen.Also entweder Wohnungsstationen, oder auf DLE umbauen oder ähnliches. Wenn die Wohnungen natürlich alle zur gleichen Familie gehören isses Wurscht, bis sich das mal ändert. Da du WMZ / Stromzähler nur für die JAZ-Ermittlung eingeplant hast hoffe ich mal auf unvermietet. Dann ist ohne Heizungspuffer in der Tat auch eine valide Option, da man der Familie besser beibringen kann das nicht alle Räume ERR brauchen.

Vielen Dank für die kritischen und hilfreichen Anmerkungen! Das hat mir bei der Detailplanung enorm geholfen. Hier ist mein aktueller Stand basierend auf eurem Input:

1. Sicherheit (R290 & Überdruck):
Den Punkt mit dem Propan-Risiko habe ich verstanden. Ich werde den automatischen Mikroblasenabscheider streichen und stattdessen an der höchsten Stelle im Innenraum einen manuellen Entlüfter setzen. So ist der Gasaustritt im Keller ausgeschlossen. Auch das interne Sicherheitsventil der LG reicht mir aus, ich verzichte auf ein zweites Ventil im Haus, um keine zusätzliche potenzielle Leckstelle für Kältemittel zu schaffen.
Wo wird denn das Wasser aus dem Sicherheitsventil im Außengerät hingeleitet?

2. Hydraulik & Puffer:
Da das Haus rechtlich vermietet ist, kann ich die Einzelraumregelung (ERR) nicht einfach stilllegen – ich muss davon ausgehen, dass Mieter Kreise zudrehen. Um den Mindestvolumenstrom (besonders beim Abtauen) sicherzustellen, halte ich am 500L Parallelpuffer fest. Da ich ohne Mischer plane, hoffe ich, die Regelungsschwierigkeiten, von denen ihr berichtet habt, gering zu halten. Die Zähler im Keller sind übrigens nur für mein privates Monitoring; die Abrechnung der Wohnungen erfolgt über separate, geeichte Zähler.

3. Warmwasser & Hygiene:
Ich setze auf eine Frischwasserstation (Oventrop Regumaq X-45). Damit eliminiere ich das Legionellenrisiko im Speicher selbst (kein stehendes Warmwasser). Mir ist bewusst, dass die 3-Liter-Regel in den Steigleitungen bei Vermietung ein Thema ist.

Hierzu noch eine Frage an euch: Wie löst ihr das bei WP-Projekten im Bestand am effizientesten? Ich plane die FriWa so einzustellen, dass sie bei Bedarf hochfährt, möchte aber die JAZ nicht durch eine 24/7 Zirkulation auf 60°C ruinieren. Habt ihr Tipps für die optimale Steuerung der Zirkulation (z.B. pulsgesteuert oder thermostatisches Durchgangsventil), um den Spagat zwischen Hygiene-Vorschrift und WP-Effizienz zu schaffen?

Tja, leider verloren hätte ich gesagt. Rechtlich sicher wirst du mit der FriWa nie sein. Die Zirkulation begünstigt die Legionellenbildung dabei dann ja noch, da die Temperur nie hoch genug ist um sie abzutöten, aber sie halt schön dauerhaft angenehme Temperaturen haben. Ohne Zirkulation aber wohl auch keine Chance, da es Vorgaben gibt wie schnell warmes Wasser aus dem Hahn kommen muss.
Eine günstige und effiziente Lösung sehe ich hier eher nicht. Entweder im Speicher schon über 60°C warmes Wasser vorhalten, dann brauchts die FriWa nicht, aber Heizstäbe oder geeignete Kaskaden oder ähnliches um das halbwegs effizient zu machen. -> Teuer im Betrieb oder in der Anschaffung.
Alternativ Durchlauferhitzer, die aber genehmigt werden müssen und ggf. eine Verstärkung vom Hausanschluss brauchen. Ob die Umstellung auf DLE aber überhaupt legal möglich ist, wenn jetzt zentrale Warmwasserversorgung existiert?
Alternativ Wohnungsstationen, also im Endeffekt eine FriWa je Wohnung. Hier wären die Leitungslängen dann vermutlich wirklich kurz genug um keine Zirkulation zu brauchen. Kosten aber auch, und du brauchst Vor/Rücklauf vom Puffer da hin.
Alternativ Wasser weiterhin mit Verbrenner erzeugen.

Jetzt hängts halt davon ab, wie weit du von den Vorschriften abweichen willst / magst, und was deine Mieter mitmachen. Und ob du das Risiko eingehen willst, dass sie später ihre Meinung ändern. Am günstigen bei gleichzeitig wohl noch am besten gewährten Hygienestandard dürfte die Bedarfsgesteuerte Zirkulation sein. Also keine festen Zeiten, sondern auf Anforderung. Das dann mit einer möglichst starken Pumpe kombiniert damit die Umwälzung zügig erfolgt.

Danke für die ehrliche Einschätzung zum Thema Legionellen und Haftung. Mir ist bewusst, dass ich mich hier in einer Grauzone bewege, die im Mietverhältnis (3-FH) kritisch sein kann.

Hier ist meine Abwägung dazu:

In der aktuellen Ölheizung läuft die Zirkulation seit Jahren nur 2x eine Stunde am Tag. Das ist rechtlich natürlich auch nicht sauber, hat aber hygienisch (vielleicht auch durch die hohen Speichertemperaturen) nie Probleme gemacht.

Bevorzugte Lösung: Ich werde die Oventrop FriWa X-45 mit einer bedarfsgesteuerten Zirkulation (Impulssteuerung) kombinieren. Das ist energetisch meilenweit besser als Dauerlauf und hygienisch deutlich sicherer als meine jetzige Öl-Konfiguration, da die Leitung bei jeder Anforderung frisch mit 60°C heißem Wasser aus der FriWa gespült wird.

Um das Ganze abzurunden, würde ich die Anti-Legionellen-Funktion der LG 2x pro Woche laufen lassen. Dabei lasse ich die Zirkulation bewusst mitlaufen, um das gesamte Netz thermisch zu desinfizieren.

Ich denke, Wohnungsstationen oder DLE wären das Optimum, sind aber im Bestand hydraulisch bzw. elektrisch nicht mit vertretbarem Aufwand umsetzbar. Mit der FriWa + Bedarfszirkulation wähle ich den vermutlich besten Kompromiss aus Effizienz und Hygiene

Wie wird das denn in der Praxis gehandhabt, ich bin doch sicher nicht der einzige mit diesem Problem?

Das kann zum einen an einer Speichertemp >60°C liegen, zum anderen auch an den Bewohnern. Solange die alle jung und ohne Vorerkrankungen sind werden sie auch mit erhöhten Legionellenmengen nicht die Probleme haben. Wenn du halt jemanden in höherem Alter oder mit geschwächtem Immunsystem erwischt steigt die Wahrscheinlichkeit für Probleme.


damit die FriWa aber 60°C heißes Wasser liefert musst du den Puffer oberhalb 65°C halten. Rein mit der LG wird das dann nichts werden.


die würde ja nur deinen Speicher mit Heizstäben über die 60°C heben, wo er sich aber ja eh dauerhaft befindet nach vorheriger Aussage?


garantiert nicht, aber die "Lösungen" sind halt auch ganz unterschiedlich, abhängig davon wer zahlt, plant, ausführt, etc. Manche bauen wohl einfach einen 800l WW-Speicher da hin, ohne FriWa, der dann entweder auf WP-Temperatur läuft, oder ständig vom Heizstab hochgehalten wird. Manche machen Bedarfszirkulation, andere dauerhaft, wieder andere legen sie still (und das ggf. ohne sie abzuklemmen). Mancher nutzt weiterhin Gas, andere eine WP-Kaskade für die WW-Erzeugung >60°C. Mancher baut um auf DLE, mancher auf Wohnungstationen, ...
Worauf du dich dabei nicht verlassen solltest ist auf den Rat deines Heizungsbauers. Die haben davon wohl meist eher keinen Plan und denken in EFH und Verbrennern.

So oder so hilft es dir am Ende wenig was andere machen, denn am Ende bist du halt in der Verantwortung wenn was passiert, außer du hast schriftlich vom Fachmann bestätigt bekommen das die Installation fachgerecht ist, mit den Parametern. Da sollte dann aber auch klar drin stehen bei welchen Temperaturen etc., damit es am Ende nicht heissen kann du hättest nachträglich ja alles verstellt.

Ok ich sehe schon es ist ein sehr komplexes Thema. Nachdem ich in den Wohnungen nichts ändern will, wäre die richtige Lösung die Zirkulation dauerhaft mit 60°C zu betreiben was ja sehr ineffizient wäre. Eine Lösung welche die Zirkulation nur bei Bedarf anwirft wäre möglich, ist aber rechtlich nicht in Ordnung.
So oder so der 800 Liter Speicher für das Wasser muss zwischen 60 und 65 Grad gehalten werden. Um bei einer Bedarfsgerechten Zirkulation alles „tot zu Spülen“.
Sind denn die 60 Grad für die Wärmepumpe wirklich so schlimm?
Es ist ja „nur“ das Warmwasser und nicht die Heizung also davon wird sicher viel weniger verbraucht.

Das wäre bei einem Warmwasserspeicher der Fall. Bei einer FriWa musst du noch die Verluste der FriWa dazu rechnen, somit braucht der Puffer 65-70 °C.
Und ja, das ist das oberste Limit von dem was die LG (und auch andere R290-Pumpen) überhaupt kann. Da gibts weder einen guten Wirkungsgrad noch ist das gut für die Haltbarkeit. COP eher <2, ständige Abtauungen im Winter und lange Ladezeit werden da keine Freude machen.
Wie hoch der Anteil vom WW an der Gesamtproduktion ist hängt halt vom Haus und den Bewohnern ab. Gerade bei MFH nimmt der Anteil an WW da durchaus stark zu.

Eine Nacherhitzung des FriWa-Wasser auf 60°C per DLE wäre noch denkbar. Allerdings müsste man schauen was da als DLE taugt, von der Leistung wie von der Schüttmenge her.

Ich fasse mal zusammen: Die Verrohrung im Bestand kann ich nicht ändern. Die 65-70 °C im Puffer sind der Effizienz-Killer und Stress für die LG. Die 24/7 Zirkulation ist rechtlich sicher, aber energetisch der Super-GAU.

Daher mal ganz direkt gefragt: Was ist denn die 'beste' Lösung für diesen konkreten Fall (3-FH, 12 Personen, Bestand)?

Ich habe es bei mir mit 2 Brauchwasser Wärmepumpen gelöst mit Zirkulation.

Die 12 kW R290 von LG mit 300 Liter Puffer beheizt nur das Gebäude.

Ich hatte vorher Gasetagenheizungen drin.

Hi, ich hänge an dem gleichem Problem mit der FriWa und dem Legionellenproblem im 3 MFH. Einziger Unterschied: Ich habe Fernwärme und daher ist die VLT-Temperatur egal.

Grundsätzlich aber: Mein Vorschlag wäre hier ein kleiner Durchlauferhitzer im !Rücklauf der Zirkulation.

Effekt:
Im reinen Zirkulationsprinzip hält der DLE das Zirkulationswasser auf 55°C und verhindert somit das Anspringen der FriWa-Station.

Im dem Moment wo jemand Zapft, springt die FriWa an, da nun (neben der Zirkulationsmenge) zudem Kaltwasser aus der Leitung beigemischt wird, bzw. der Hauptbestandteil ist. Die FriWa erzeugt 60°, was dann den DLE in den Standby versetzt.

Voraussetzung dafür ist die passende Wahl der Hysterrese-Kurven.
Die FriWa sollte eine Zieltemperatur von 60°C haben mit 10° Hysterese nach unten.
Der DLE sollte eine Zieltemperatur haben von 55°C.

Was halten die Experten davon? Das sollte alle Anforderungen erfüllen und Takten vermeiden. Der DLE sollte kleiner als 3kW sein und ohne Problem über eine normale Steckdose laufen können.

Die Nacht nochmal Nachgedacht. Den DLE hinter der FriWa anbinden und dann hat sich das Problem mit der Hysterese gleich erledigt :)