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Hallo Forum,

in meinem 1972er Elternhaus sind seit längerer Zeit alle ERR vollständig aufgedreht und die Heizkurve dazu passend eingestellt.
Seit ein paar Wochen heizt die Sonne das Haus dank großer West-Fensterflächen fleißig mit. Die ausschließlich AT-abhängige Heizkurve weiß aber nichts davon. Hätte ich ihren Fußpunkt nicht um 3K abgesenkt, würde es in den Räumen des vollständig mit Heizkörpern beheizten Hauses unerträglich warm werden.
Der AT-Fühler ist im Norden des Hauses installiert und ich mache mir gerade theoretische Gedanken, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn er teilweise von der Sonne aufgeheizt werden würde und er ggf. sogar passend zur thermischen Zeitkonstante des Hauses in Masse eingebettet wäre.
Dann würde die AT genau passend zum tatsächlichen Bedarf des Hauses "verfälscht" an die WP weitergegeben werden und ich könnte mir das regelmäßige Rumfummeln an der Heizkurve sparen.
Was denkt ihr? Wäre so eine Lösung praktisch realisierbar oder eher ein Hirngespinst?

Hallo,

ich glaube nicht, daß man mit nur einem anders positionierten AT-Fühler eine realistische Berücksichtigung der solaren Gewinne realisieren kann. Das dürfte über das gewünschte Ziel hinausschießen.

Ich könnte mir aber vorstellen, daß man mit einem zusätzlichen Temperaturfühler an einem Westfenster etwas basteln könnte.

Man könnte z. B. mit Home Assistant aus den beiden Werten einen Template-Sensor erstellen und diesen Wert dann an die WP übergeben.

Man kann z. B. den Wert des zusätzlichen Sensors mit 10 % einfließen lassen oder nur bei bestimmten Tageszeiten und/oder wenn die AT über einem bestimmten Grenzwert liegt usw..

Da müßte man ein bißchen experimentieren, bis der Effekt paßt.

Genau dagegen hilft die ERR...

Bei einer WP kann es aber sinnvoller sein, die Heizkurve anzupassen.

Das Thema Heizkurve hat halt irgendwann auch technische Grenzen.

Das ist ne Verbesserung der Konstanttemperaturkessel, aber eben noch nicht die "perfekte" Lösung :D

Naja ob ERR da hilft ist mehr als nur fraglich.
Bei Heizkörpern fehlt am ende die Speichermasse.
Dann ist es abends schnell wieder ungemütlich.

Zum Thema - manche Steuerungen erlauben es mit Raumeinfluss zu einem gewissen Anteil zu arbeiten.

Aber am Ende ist das schwer zu 100% umsetzbar. Da der Raumeinfluss auch nur an einer bestimmten Stelle misst. Voll in der Sonne verfälscht dieser für die restlichen Räumlichkeiten. An einer kälteren Stelle im haus, kommt die Wärme evtl. zu spät an.

Von daher - schwierig.

Was für ne Heizung gibt es denn?

Betrifft das denn das ganze Haus?
Meistens -so auch bei mir- ist es doch so, dass die Räume mit relevanten Sonnenfenstern stark profitieren und eher gar keine Heizleistung mehr brauchen, während ander Räume ohne diesen direkten solaren Eintrag durchaus noch ungefähr der Heizkurve entsprechenden VL-T benötigen.
Viele Regelungen ermöglichen ja zudem einen einstellbaren Raumeinfluss. Wenn der Sensor an geeigneter Stelle (eben nicht im Solar-Profit-Raum) hängt, ist das ein gangbarer Weg. Allerdings auch nur dann, wenn die ERR in den Räumen mit starkem solaren Gewinn aktiv sind.
Da profitieren auch wieder FBH mit niedrigen VL-T, weil dort die übertragene Heizleistung in den solar gewärmten Räumen von alleine stark absinkt.

Gerade die FBH überheizt bei solchen Situationen.

Bei Heizkörperheizung kann die ERR schnell nachregeln, bei einer FBH geht das auf Grund der Massenträgheit nicht, auch wenn der Selbstregelungseffekt natürlich zum Trage kommt. Die Räume überheizen dann halt einfach.

Das ließe sich nur dann hin bekommen, wenn die Heizung mit den kommenden Wetterdaten synchronisiert wird.

Deutscher Überperfektionismus :)

Ich habe auch große Südflächenfenster und im Osten einen Wintergarten der sich schon bei hellem Himmel ohne direkte Sonne auf über 30 Grad aufheizt.

Ich habe mir eine Raumaufschaltung gebaut die dafür sorgt das die Heizkurve bei überschreiten langsam runter fährt bis zum Fusspunkt von 24 Grad Vorlauftemperatur.

Das funktioniert eigentlich ganz gut.
Ich habe das allerdings begrenzt auf max 3 K Vorlauftemleratureinflluss sowohl nach unten wie auch nach oben.

Damit ich den Wintergarten schneller warm kriege wird die VT erhöht wenn die Raumtemperatur unter Soll ist.
Und umgekehrt wird die Vorlauftemperatur leicht abgesenkt wenn die Sonne sehr viel Wärme einträgt.

Ums mal direkt zu sagen. Perfekt gibt es nicht bei so einem trägen System wie die Fussbodenheizung.

Aber ich stelle sehr wenig dran rum. Im Grunde läuft es ganz gut.

Bei viel Fremdeinfluss und wenn du über 30 Grad VT benötigst ist das ganz brauchbar.

Hallo

so was funktioniert. Beispiel dafür ist die Bajoraht Regelung. Wenn Solare Gewinne da sind steigt die Rücklauftemperatur und nach dieser wird die Vorlauftemperatur angepasst.

ciao Peter

Ich gehe nicht davon aus, dass das die Lösung wäre.
Eigentlich ist die Bajorath-Regelung eine Rücklauftemperatur-fokussierte Regelung, die die VL-T ein Stück weit "entfesselt:
Der Vorteil soll sein, dass die Regelung wartet, bis das gesamte Heizungswasser incl. der Rohre und Heizkörper einmal auf eine bestimmte Temperatur durchgewärmt wird (gemesssen über die RL-T) und anschließend diese Wärmeenergie in die Räume abfließt und erst dann der nächste Heiztakt des Wärmeerzeugers gestartet wird.

Näheres z.B. hier.

Die ungleichmäßige Wärmeversorgung der Räume mit viel und Räume mit wenig solaren Gewinnen gerade jetzt in der Übergangszeit löst das m.E. nicht, so lange nicht ERR den entsprechenden Räumen die Wärmezufuhr über die dortigen Heizflächen abdreht.

Ich mache das bereits. Meine Wärmepumpe ist via Modbus-TCP an meine FHEM-Smart-Home-Installation angeschlossen. Die WP hat hat normal ihren Aussenfühler und regelt nach Heizkurve.
Zusätzlich erfasse ich in vier Leit-Räumen (aber nicht in denen, wo die Sonne besonders stark reinscheint) die Raumtemperatur und bilde den Median.
Ausserdem ziehe ich die Daten zur aktuellen Wärmeinstrahlung und zum Forecast der nächsten Stunden von Openmeteo, diese Werte werden passend skaliert.
Dann wird mit einer logischen Verknüfung, die grob gesagt nach dem Schema "der stärkste gewinnt" die Heizkurve der WP absenkt (und im Falle, dass die Median-Raumtemperatur zu niedrig ist auch anhebt), ein Teil der Temperaturschwankungen ausgeregelt, das funktioniert aber natürlich nur, solange der solare Gewinn nicht höher als der aktuelle Heizbedarf der Wohnung ist.
Im Moment optimiere ich noch die Skalierung der Strahlungswerte (grob weiß ich natürlich, wie groß die Fensterflächen sind etc, aber es gibt ja noch mehr Einflusswerte...).
Zusätzlich baue ich gerade noch an einer Steuerung, die die WP in den Sommermodus schickt, wenn aktuell kein Heizbedarf besteht, das funktioniert aber noch nicht optimal.

LG
GatuRatz

Hört sich gut an - schön, wenn man so etwas kann.

Das löst doch aber auch nicht die Sache mit der ungleichmäßigen Wärmeverteilung und dem u.U. sehr unterschiedlichen Wärmebedarf in einem Haus mit Räumen und Fenstern "in alle Richtungen".
Vor allem die Süd- und Westräume profitieren stark von der solaren Einstrahlung und brauchen gar keine andere Wärmezufuhr mehr, Nordräume bleiben vergleichsweise kühl und benötigen noch Wärmezufuhr. Die Umverteilung innerhalb des Hauses funktioniert meistens eher schlecht.
Da ist ja die Einstellung der VL-T eigentlich relativ einfach: sie müsste sich nach dem kühlsten Raum mit dem größten Heizleistungsbedarf richten. Was aber m.E. bedeutete, dass man den (über)warmen Räumen die ERR zudrehen müsste.
Dann macht eine derartig umfangreiche Datenverknüpfung wie bei dir insofern immer noch viel Sinn, dass man die individuellen Raumträgheiten und Wärmesenken-Konfiguration so berücksichtigen könnte, dass immer rechtzeitig die Wärmezufuhr gedrosselt und wieder erhöht werden könnte.

Meine Wohnung ist lang und schmal und sie liegt im Dachboden. Von Morgen bis Mittag bekommt eine Seite Sonne und am Abend die andere ;-)
Innerhalb der Wohnung sind untertags die Türen größtenteils offen.
Vor der ganzen Sonnen-Optimierungsaktion habe ich einen thermischen Abgleich gemacht, jeder Raum hat die für ihn angedachte Grundtemperatur eingestellt bekommen (ich habe das im tiefen Winter immer am Morgen gemessen, also zu einem Zeitpunkt, wo die letzte Sonneneinstrahlung schon länger zurücklag).
Eine Einzelraumregelung (habe ich auch ausprobiert) hat den Vorteil, dass die "Sonnenräume" abgeschaltet werden können, allerdings verhindert sie, das die im Fußboden eingespeicherte Wärme von den warmen in die kalten Räume transportiert wird.
Die Sonne heizt hier eigentlich einige Räume oft so auf, dass dieser Transporteffekt schon vorhanden sein müsste.
Vielleicht sollte deswegen in gewissen Abständen der Raum doch für einen gewissen Zeitraum zugeschaltet werden, damit die Wärme dahin transportiert wird, wo man sie braucht (dieses Thema habe ich angedacht, aber dann für meinen speziellen Fall fallengelassen, jetzt sind im Normalfall alle Ventile offen, nur beim Lüften wird der jeweilige Raum blockiert).
Die Smarthome-Steuerung war eh schon vorhanden, wurde also nicht extra deswegen aufgebaut :-)

LG
GatuRatz

Ich habe vor Jahren von einem Fall gehört, wo das so gemacht wurde und angeblich gut funktioniert hat. Ich würde aber vermuten, dass dieses vor allem bei Gebäuden mit niedriger Zeitkonstante funktioniert, aber sicher bin ich mir da nicht.

Die Idee hat etwas, da sie im optimalen Fall ganz autonom ohne zusätzliche Steuerung funktionieren könnte. Auch wenn sie nur die Anzahl der manuellen Eingriffe reduzieren würde, wäre das schon ein für mich ausreichender Erfolg. Ich würde es versuchen, ist bei mir auf Grund der Lage der WP und des AT-Sensor leider unmöglich.


Du hast da ein etwas falsches Verständnis von der für den Selbstregelungseffekt notwendigen Aufbau der FBH und deren Steuerung durch die WP. Für den optimalen Selbstregelungseffekt der FBH muss diese:

1. Nach dem FLow 30 Prinzip aufgebaut sein, damit die FBH entsprechend sensible auf den Wärmeintrag reagiert.

Was leider nicht in dem Artikel steht:

2. Die WP muss auf RLT-Steuerung stehen, damit die Hysterese entsprechend niedrig eingestellt werden kann - oben als Bajorath-Regelung bezeichnet. Bei VLT-Steuerung braucht eine WP nämlich eine Hysterese von >5K, um Takten zu verhindern, was dazu führt, dass Räume ohne ERR grundsätzlich überheizen sobald der Wärmebedarf unter die minimalen Leistung der WP fällt, was dann besonders bei solaren gewinnen auffällt.

3. Der Fußboden sollte weitgehend mit Anhydrit- oder Thermo-Fließestrich ausgeführt sein, damit die Reaktionsfähigkeit entsprechend hoch ist und der Fußboden nicht nur die Wärmeabgabe verringert, sonder die solaren Gewinne auch direkt aufnehmen und ans Heizwasser übertragen kann.

4. Die ERRs sollten abgebaut sein und die Sekundärpumpe bei entsprechender Heizgrenze im Dauerbetrieb laufen, damit die Heizung die überschüssige Wärme des solaren Ertrags aufnehmen und an die Räume der sonnenabgewandten Seite des Gebäude übertragen kann.

Diese vorgeschlagene Betriebsweise ist natürlich etwas extrem aber wirkungsvoll.

Optimaler Weise kombiniert man dieses mit einer 12+ Stunden vorlaufenden Absenkung der Heizkurve von 2-4K um den Kern auf die erwarteten solaren Gewinnen vorzubereiten. Ich lasse die Absenkung dann noch weitere 12-24 Stunden aktiv - derzeit leider manuell aber vom Aufwand noch erträglich.


Schön zu hören und Gratulation, dass du das bereits so machst. Die üblichen Methoden im Smart-Home sind:

1. ERRs mit RT-Soll-Reglung, die aber in obigem Fall nur den Wärmeabtransport unterbinden und damit sogar das Überhitzen des Raumes fördern.

2. RT-Soll und Sonnenstands-basierte Raffstore/Rollladen-Steuerung, die im obigen Fall aber nur den solaren-Ertrag unterbinden, der bei mir üblicher Weise zu >50% direkt in die FBH für die anderen Räume geht - kann ich daran ablesen, dass die Sonneneinstrahlung den Fußboden deutlich stärker als die Raumluft erwärmt.

Das wirklich Geniale ist, dass mein Flow 30 WP-System derzeit ohne einen einzigen ERR oder eine andere Smart-Home-Komponente bereits ausgezeichnet funktioniert. Aber vielleicht lege ich mir in Zukunft trotzdem einen Home-Assistent oder FHEM Server zu, um die manuelle Schritte zu automatisieren.

Gruß Gwyn

Etliche hier berichten von Lösungen über HA. Wenn ich auf den Jahresstrombedarf fürs Heizen der WP meiner Eltern gucke (~3500 kWh) und durch Einsatz von HA 4% davon sparen könnte, wären das 140 kWh. Dafür müsste ich aber ein HA-Gerät die 220 Heiztage, also 5280h durchlaufen lassen. Je nach Strombedarf des HA-Gerätes verringert das die Ersparnis oder frisst sie komplett auf. Deshalb meine Frage: Lasst ihr die Geräte durchlaufen? Oder z.B. nur jede Std. für ein paar Minuten zum Nachregeln? Wieviel benötigt so ein HA-Geät denn überhaupt?

Das mit dem Flow 30 ist ein sehr interessanter Artikel!
Ich gehe aber davon aus, dass sich das nicht überall umsetzen lässt, Teilaspekte davon kann ich aber in meinem eigenen Aufbau erkennen, die Dämmung und die FBH sind allerdings ca. 25 Jahre alt und dementsprechend sind die benötigten Temperaturen im Heizkreis doch höher, vor allem wenn es draussen kalt ist.
Ich habe auch überlegt, ob ich nicht direkt die errechnete Wärmeeinstrahlung, sondern basierend auf dieser, der Aussentemperatur und dem Forecast, den aktuellen und den prognostizierten Heisbedarf als Einflussgröße benützen soll.
Ich fürchte aber das wird zu kompliziert, zumal da natürlich auch Komponenten mit verschiedenen Zeitkonstanten drin sind.
Im Moment läuft es ja recht gut, ich muss allerdings noch ein bisschen Daten sammeln.
Grundsätzlich gibt es bei mir in der Heizperiode kein "zu warm" in den Räumen, ich bin eine Frostbeule. Es dient eher zur Verbrauchsoptimierung bei gleichzeitiger Einhaltung einer komfortablen Mindesttemperatur in den Räumen.

@Gwyn, wenn Du da mal in Richtung FHEM tätig wirst (oder auch mit einem anderen System, die grundlegende Vorgehensweise ist ja immer ähnlich) dann könnten wir uns ja evt. nochmal kurzschließen ;-)

LG
GatuRatz

Naja, bei einem Raspery reden wir so über 3-6W Stromverbrauch für die Hausautomation, also so 26-52kWh pro Jahr - eher am unteren Ende.

Die Einsparungen sind eine gute Frage. Ich hatte hier eher vom Komfort her gedacht, weil die solaren Gewinne ja unabhängig von meinem Handeln eintreten, nur auf eine leicht unangenehme Weise.

Ich kann dir nur sagen, dass mein Haus etwa einen Heizwärmebedarf von etwa 250W/K hat. Wenn die Sonne im März durchgehend scheint, sinkt dieser Bedarf auf 20-40W/K - gemessen auf wöchentlicher Basis. Im Winter hat das Haus übrigens in den besonders kalten aber sonnigen Wochen durch die solaren Gewinne nur einen Heizwärmebedarf von 200-210W/K.


Vor 25 Jahren hat man die Rohre im FBH meistens mit größerem Abstand gelegt, da man die Heizung auf 35-40/30-32 ausgelegt hat und gerade erst erste Erfahrungen mit Hocheffizienzpumpen gemacht hat. Die Absenkung auf 30/27 ist der entscheidende Schritt des Flow 30 Prinzip, der sich so später auch nur bedingt durch zusätzliche Dämmung erreichen lässt.


Ja kenne ich. Die 22°C sind eine gesetzte Mindestgröße von der Ich ohne Zähneknirschen meiner Frau auch nicht nach Unten abweichen darf.

Gruß Gwyn

Das ist ja erstaunlich wenig. Danke für die Info!
Ja, Komfort ist ein Argument. Wenn ich HA nutzen würde, würde ich eben auch bei allem möglichen Anderen dazwischengrätschen und mit Sicherheit ein paar Prozent rausholen. Dann wäre der Komfort sogar umsonst oder würde zusammen mit dem Rest was verdienen.

Wenn Du mit HA anfangen willst, kann ich Dir den YT-Kanal und das Forum von Simon42 empfehlen.

Damit kann man unglaublich viel machen, aber die Suchtgefahr ist groß. Man muß sich auch ab und zu ein bißchen damit beschäftigen, aber das hängt davon ab, wieviel man damit macht.

Mit KI-Unterstützung spart man bei Fehlersuchen oft eine Menge Zeit.

Oder ganz einfach die ERR nutzen.

Darum setzen wir für jeden Raum eine eigene Temperaturregelung ein.

Danke für den Tipp! Wenn ich Zeit hätte, würde ich bestimmt sofort starten.

Was nicht passiert, wenn man auch raumweise die passive Kühlung steuert ....

Wir benötigen ~ 1.500 kWh/a. Darin sind die ERR, das Heizen, passive Kühlen, Lüften und WW enthalten. Licht gesteuerte Rollladen ergänzen das.
Die Räume sind in 3 Himmelsrichtungen positioniert. Die einzelnen Raumtemperaturen liegen bei 23,2 °C +/- 0,5 K über er das ganze Jahr verteilt. Ausnahme die Küche, wenn meine Frau bei 30°C AT unbedingt dann noch zwei Kuchen backen muss. Die Kühllast lässt sich mit der passiven Kühlung nicht so leicht abtragen.

Wir haben kein Flow 30.