Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Bei vielen meiner Problemwärmepumpenfälle ist festzustellen ,das nicht die Wärmepumpe an und für sich schlecht ist, sondern das die vorhandene Haushydraulik im Vorfeld der Anschaffung/Planung völlig unberücksichtigt blieb.

Das hydraulische Netz des Haus ist aber die Grundlage für einen effizienten Wärmepumpenbetrieb! :-)

Nur wenn bekannt und berücksichtigt ist, wo wieviel Wasser hinfließt, kann

-zum einen im Vorfeld schon über Ertüchtigungsmaßnahmen nachgedacht werden, falls die spezifischen Masenströme in die relevanten Räume nicht ausreichen

- eine Prognose getroffen werden über den Erfolg oder Mißerfolg des Wärmepumpenbetriebes

- abgeprüft werden ,ob eine Radiatorenhydraulik schon vor Einbau der WP unerträglich rauscht bei höher eingestellter Drucklage der Heizungspumpe (was für den WP-Betrieb unerlässlich ist)

- die nötigen Investitionen damit auf eine sichere planerische Basis gestellt werden (was wird benötigt und was nicht, lieber eine neue Verrohrung für verbesserte Effizienz und niedrigere Heizkurve statt einem Trennpuffer)

- die Grundaussage kann getroffen werden ,Wärmepumpe ja oder so auf auf keinen Fall.

Dabei spielt die spezifische Heizlast des Hauses eine Rolle (je höher, desto höher sind auch die nötigen Massenströme) als auch die Nutzung (ein Gästezimmer und Schlafzimmer benötigt zwangsläufig spezifisch je m2 weniger Massenstrom als das Hauptzimmer = das Wohnzimmer, die Küche, Kinderzimmer, Arbeitszimmer), das Bad benötigt id.R. nochmals mehr.

Darum ist ein Durchmessen der Haushydraulik für eine qualifizierte Wärmepumpenplanung absolut unerlässlich:



doch es erfolgt viel zu selten!!

Die Ergebnisse davon landen dann halt bei mir! (die WP braucht 10.000 KWh/a Strom, es wird nicht warm, ect.).

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Wie lange dauert eigentlich die Erstellung einer Hydraulikmatrix für ein EFH (Mittelwert, zwei Standardabweichungen) und was kostet das ungefähr?
Wäre das für jährlich hunderttausende WP-Planungen im Bestand überhaupt leistbar?
Wie wäre ggf. der Auswahlalgorithmus, um zumindest die kritischsten Anlagen herauszufiltern?
Und: ist der Aufwand im Bestand für die notwendigen Veränderungen in der Verrohrung nicht häufig letztlich unverhältnismäßig im Vergleich zu den üblichen "Krücken" wie erhöhten Systemtemperaturen und Pufferspeichern?

Im Grunde ist das doch der hydraulische Abgleich, in notwendiger Detailtiefe, der eigentlich für die Förderung Voraussetzung ist, und nur selten korrekt durchgeführt wird?

Ja, die Hydraulik wird oft außer Acht gelassen. Noch arbeite ich zwar mit Brennwerttherme. Aber ich weiß, das meine Hydraulik problemlos 2,5m3 schafft. Aufgeteilt auf 1m3 Flächenheizung und 1,5m3 HK.

Ja und nein.
Die Verrohrung muss die nötigen Volumenströme auch zulassen. Sind die Rohre zu dünn, kann man ja dennoch die Volumenströme abgleichen, damit die Wärme gleichmäßig verteilt werden kann, muss aber u.U. (viel) zu hohe Systemtemperaturen (VL/ RL) zulassen, damit trotz (zu) niedrigen Volumenstroms genug Wärmeenergie transportiert werden kann.
Der Volumenstrom lässt sich leider nicht beliebig erhöhen (Geräusche, nötige Pumpenleistung), wenn die Strömungswiderstände zu hoch sind (Leitungsdurchmesser, Leitungslänge, Fittinge, Schlamm&Co.).

Die Effizienz des WP-Betriebs lebt leider von einem möglichst niedrigen Temperaturniveau im Heizkreis.
Kommt man z.B. von VL/RL 60/45 aus der "Feuerzeit" und will auf 35/30 mit der WP, braucht man für 1000W Heizleistung im ersteren Falle einen Durchfluss von knapp 60l/h, im zweiteren Fall rund 170l/h.

Das muss das Rohrsystem erst'mal hergeben.

Der "globale" Flow ist nur der eine Schritt. Die angemessene Verteilung auf die einzelnen Heizflächen muss dann auch noch passen.

Deshalb ja der Einsatz von Frank Pantry für die "Hydraulikmatrix", damit man weiß, ob es für jeden Raum und für die Gesamtheit aller Räume passt.

Mir fehlt da noch -wie geschrieben- die Umsetztbarkeit in die Breite für die zahllosen Bestandsbauten, die in den nächsten Jahren umgerüstet werden müssten.
Daher die Frage zum zeitlichen und finanziellen Aufwand für eine solche Bestandsaufnahme.

'mal angenommen, dass in den nächsten 15 Jahren 10Mio Heizungen auf WP umgerüstet werden sollen und jede dieser Installationen bräuchte eine solche Erfassung der Hydraulik und jede Erfassung benötigt einen Tag (acht Arbeitsstunden).

Rechnet man netto 200 Vollzeitarbeitstage pro Jahr und "Mann", braucht man rund 3300 Vollzeitarbeitskräfte in D allein für diese Hydraulikmatrices.
Da nimmt sich der eine FrankPantry doch recht sparsam aus - oder?

Der Vorteil: das könnten nach einer gründlichen Einweisung und Schulung auch Rentner&Co übernehmen, weil man nichts "schrauben" und/oder schwer schleppen muss. "Nur" präzise und gewissenhaft arbeiten muss man können, was diese Generation meistens noch gelernt hat.

;-)

Hier passt endlich 'mal thematisch diese meine Frage an FrankPantry hin:

Wie gut brauchbar ist eine Hydraulikmatrix, die mit Hilfe eines WMZ erstellt wird:

- alle Voreinstellventile auf max.
- Volumenstrom so hoch, dass nirgendwo zu viel Geräusch entsteht (Pumpe z.B. auf CP)
- jeweils nur einen Heizkörper bzw. eine FBH-"Schleife" schließen
- Differenz des Gesamtvolumenstroms messen
- usw.

Am Ende hätte man pro Heizkreis/Heizkörper einen maximal erreichbaren Volumenstrom unter Volllastbedingungen.

Reicht das / ist das genau genug?

Oder anders vorgehen?

Oder muss es professionelles Messequipment sein, wie z.B. FrankPantry es verwendet?

Wie viele Hydraulik-Matrix-Erhebungsexperten gibt es in D eigentlich? Würde das für den in einem meiner Vorbeiträge geschätzten Bedarf eigentlich reichen?
Kann das jeder Heizungs-Fachhandwerker überhaupt?

Na ja, natürlich ist das messen der wirklichen möglich fließenden Volumenströme pro Heizfläche der Königsweg und beseitigt viele Unklarheiten. Ist allerdings auch der größte Aufwand mit teurem Messequipment, welches auch verstanden sein muss, bedient zu werden.

Gute Erfahrung habe ich mit zwei abgeglichenen Anlegethermometer gemacht, deren Messfühler zusätzlich isoliert habe.

Die Leistung der alten Gas- oder Ölbüchse ist meistens hinreichend bekannt und somit kann man an allen Stellen z.B. am Heizkörper RLT und VLT messen und hat von jedem dann die Spreizung.

Sehr oft kommt man auch direkt an VL und RL an der alten Wärmequelle dran und kann dort auch die Spreizung messen.

Sollte es da keine Auffälligkeiten geben, wie zu hohe, oder zu niedrige Spreizung und die Spreizungen im guten Bereich einer WP befinden, ist alles im Grünen Bereich.

Jedenfalls konnte ich das bei mir so durchführen und alles hat sich im nach hinein mit der WP bestätigt.

Klar muss man auch sachverständig mit mitbringen und die Rechenmethoden verstehen.

Na ob das eine gute Idee ist? Hier wird zwar der Volumenstrom maximiert, aber ohne thermischen Abgleich, was nutzt das?

Jede Heizfläche muss den Volumenstrom bekommen um die Raumheizlast zu decken, nicht mehr und nicht weniger.

Bei mir gibt es nur einen einzigen Heizkörper der ungedrosselt ist, es ist der zweite im WZ mit 6m längerer Anbindung, als der erste. Der erste musste eingedrosselt werden, weil er sonst dem zweiten Volumenstrom klaut. Sichtbar an der niedrigeren RLT.

Ein Fachhandwerker, der einen entsprechenden Kurs belegt (Ultraschalldurchflussmeßtechnik in der Industrie) und Erfahrung sammelt ( bei mir war das in der Grosschemie) sollte das können. Statt dessen wird leider viel zu häufig nichts gemessen und der (zum Grossteil unnötige und teure) Trennpuffer eingebaut.

Ein klassisches EFH mit 8-15 Radiatoren dauert nur ca 2 Stunden fürs Messen und 1-2 Stunden für die Erstellung der Matrix, kostet also nicht die Welt.

Mit einem günstigen Einbau-WMZ kann man nur ganz grob eine simple Hydraulik abbilden, 6-10 Heizkörper gehen damit grob zu messen, darüber wird die Ungenauigkeit grösser als die Differenz des Messergebnisses, die man zur Beurteilung benötigt.

Ab gut 20 Radiatoren brauche ich auch keine Summenmessung mehr machen, bei der ich einen Radiator auflösen möchte, da verwäscht sich der Messresponse beim Abdrehen des einzelnen Radiators in der Welligkeit des Pumpenmassenstroms ( das schwingt schon mal um mehre Liter/h).

Dann geht nur noch Einzelmessung, bei mir ist die Grenze der Messmöglichkeit unterhalb von 7 cm freier Rohrlänge am individuellen Radiator erreicht.

Hat man diese Rohrlänge (an JEDEM Radiator dann) oder mehr, lassen sich auch Rohrnetze mit 50 Radiatoren einwandfrei durchmessen, auflösen, darstellen und einstellen.


Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Sehr geehrter Herr Roth,

natürlich gibt es einige Fachhandwerker, die Hydrauliken berechnen, messen und einregulieren können. Da sind Sie nicht allein.

Es wäre im Sinn des HaustechnikDialoges und den Forumsregeln, wenn Ihre Beiträge weniger werbend und mehr informativ wären. So erwecken Sie ständig den Eindruck, Endkunden beeindrucken und für sich werben zu wollen.

Vielen Dank für zukünftige Beachtung
Aue
Redaktion HaustechnikDialog

Vielleicht sollte man erst einmal damit anfangen zu klären wer die derzeit üblichen Umrüster auf eine WP sind und welche Konstellation sich in ihren Objekten befindet!

1.) Der EFH Besitzer einer Hütte aus den 70-er Jahren mit Therme oder Fixtemperaturölkessel und Radiatoren, Auslegung damals auf relative Hochtemperatur mit 70/55 bei -20°C AT, passend dazu die HK Type 22 mit Verrohrung 3/8" oder 1/2" mit üblicherweise 2 Steigleitungssträngen in 1" oder max 5/4" bzw das Äquivalent in CU.

Bei dieser Konstellation hat man mit einer WP bereits sicher die Arschkarte, denn weder die HK Anbindungen vertragen die höheren Volumströme und die HK selbst reichen mit der Wärmeleistung nicht aus!

2.) Der EFH Besitzer mit Hütte ab 1990 mit vollflächiger FBH, abhängig von Kreislänge und Verlegeabstand sowie Verrohrung zu den Verteilern ist meist möglich auf WP Umstellung, allerdings hydraulischer Abgleich meist erforderlich.
Ist entweder schon mit Brennwert oder mit Niedertemperaturölkessel, also alles bis nach der Pumpen/Regelgruppe rausschneiden und WP dort ansetzen.
Benötigt in der Regel keinen Abtau-/ Lastausgleichspuffer, da sowieso 20 Tonnen Estrichpuffer!

3.) Hütten ab 2000, oftmals zu geringe Anbindeleitungsdurchmesser (Querschnitte) da meist mit MV Rohren und diese optisch mit gleichem (aussen) durchmesser verlegt, samt sehr einschränkenden Formstücken, also kaum ausreichend für Umbau auf WP

Reicht leider langsam mit deinen Werbethreads. Ich habe es mal gemeldet.

Müssen die Mods entscheiden ob sie diese Werbung dulden oder nicht.


Edit: Ah, die Redaktion hat schonw as dazu geschrieben. Sehr gut.

M. E. hat Herr Pantry nur die an ihn direkt gerichtete Frage von DMS20 beantwortet.

Ich fand die ergänzenden Informationen interessant und fühle mich dadurch nicht belästigt oder genötigt, Herrn Pantry zu beauftragen.

LG

Es ist eher Grundlage deiner wirtschaftlichen Tätigkeit.




Das ist Quatsch. Wenn ich bereits festgestellt habe welche Vorlauftemperatur ausreicht, dann kann ich bereits wissen ob das Projekt Wärmepumpe ein Erfolg ist oder nicht.

Auch deine restlichen Behauptungen - wie immer bei dir, Fakten kommen ja nie - sollen nur Angst machen sind aber unbegründet und dienen nicht um Leute zu informieren, sondern nur um Aufträge für dich zu generieren. Ich finde das schäbig.

Ich finde das nicht gut, dass hier deine wirtschaftlichen Interessen gegenüber dem Schutz der Forenuser überwiegt und hoffe, dass solche Beiträge von dir auch wie andere Werbebeiträge anderer Unternehmen behandelt werden.

Reine, schlecht getarnte, Eigenwerbung. Thread bitte löschen.

Diese Eigenwerbung geht schon gehörig auf den Senkel. Offensichtlich ist Herr Pantry der Ansicht, weit und breit der einzig wahre Fachmann zu sein. Alle anderen liegen ja immer völlig daneben, und haben so garkeine Ahnung.

Da müsste ich aber gleich widersprechen. Hütte von 2002 mit 16x2 Metallverbundröhchen. Allerdings hat der HB maximal 2 Heizkörper dran gehängt und keine 90° Bögen gepresst.

Das Ergebnis ist absolut WP tauglich. Ich benötige maximal 800l/h für 5° Spreizung und bekomme ohne Mühe und Geräusche 1000 bis 1100l/h durch die Schmalspurhydraulik.

Selbstverständlich thermisch abgeglichen und nicht alles ungedrosselt was nicht dienlich ist.

Es geht mir dabei ausschließlich um die Ermittlung des jeweils maximal möglichen Volumenstroms zu den einzelnen Heizflächen, wenn auch alle anderen Heizflächen (Parallelwiderstände!) den vollen Volumenstrom benötigten.
Dann könnte ich beurteilen, ob die nötige Heizfläche bei gegebener WP-Spreizung von z.B. 5 bis 7K überhaupt versorgt werden kann.

Der hydraulische/thermische Abgleich ist ein späterer Schritt.

Du misst dann halt eher weniger als real möglich. Weil praktisch werden kaum alle Heizflächen an einem Strang mit maximalem Volumenstrom laufen.

An nem Strang mit 4 HK gehen da vielleicht nur 600l durch. Drehst einen HK ab sinds wenns blöd läuft noch 580l. Du misst also 20l durch nen einzelnen HK mit der Differenzmethode. Per Clamp on Durchflussmesser hättest 150l gemessen. Durch nen einzelnen HK würden auch 300l gehen. Und weil die ersten 3 HK vielleicht nur für kleine WCs sind wäre der praxisrelevante Wert vielleicht 240l. Alles mit gleicher Förderhöhe.

Aber wenn das so mögliche Volumen dann nach Heizlastberechnung für die Räume reicht und Spreizung und VLT auch und das Gesamtvolumen dann ists safe.
Du machst aber evtl. ohne Not die Pferde scheu.

Korrekt messen geht eigentlich nicht. Dafür bräuchtest schon den endgültigen thermischen Abgleich.
Alles grob einreguliert auf den Zielzustand und dann jeweils an den einzelnen Heizkörper entdrosseln und den max. Volumenstrom messen wäre aussagekräftiger. Nach dem Messen natürlich wieder drosseln.
Wenn sich rausstellt, dass die Volumenströme ganz anders werden müssen nochmal von vorne…

Sobald sich die Volumina am Ende anders verteilen als angenommen ist die Messung schon falsch. Hoffentlich aber nur wenig.

Ja, prima! Und wie finde ich diese "einige Fachhandwerker" als Endverbraucher?

Das wäre doch mal eine schöne Aufgabe für die Redaktion, das herauszufinden und zu veröffentlichen.

Nein, das stimmt so nicht. Er hat den Thread selbst aufgemacht und damit seine Tätigkeit ins Spiel gebracht. Das geht schon stark Richtung Eigenwerbung.

Mein Dank geht an den Blockwart ;-).

Denkt doch mal nach: Klappern gehört zum Handwerk und ich konnte aus dem Input von Herrn Roth schon diverse nützliche Hinweise für mich ableiten.

Der dickste Klopper bei mir war, dass bei mir das Überströmventil nach der Installation auf 5 vor 12 stand, welches ich komplett ausser Gefecht gesetzt habe. Und ich hab den bitteren Verdacht, dass das Absicht war, um hinterher weitere "Services" verkaufen zu können. Wenn die WP richtig Dampf gemacht hätte, hätte das Überströmventil geöffnet.

Vielen Dank für die konstruktive Kritik an meinem Laienkonzept.

Mit dem Clamp-on-Durchflussmesser würde man also die Voreinstellventile auf einer plausiblen Einstellung belassen und nur den zu messenden Rohrabschnitt entdrosseln?

Nur darum geht es mir ja eigentlich in meinem ursprünglichen Beitrag:
wie kann man bei im Hauptstang vorhandenem WMZ eine möglichst praxisgerechte Hydraulikmatrix erstellen - und geht das überhaupt in hinreichender Qualität?

Von der Theorie her hat es aber recht.
Nur sind auch hier Theorie und Praxis oft verschieden.
Denn für theoretische Leistungen will kaum ein Kunde zahlen. Das kenne ich zur Genüge.
In den allermeisten Fällen hat man keine belastbaren Daten zum Haus ausser dem Energieverbrauch der Vorjahre.