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  - Wärmepumpen

Hallo,

ich würde gern mal eine Zusammenfassung der Ideen dazu hier anstoßen.

Also ich hab keine WP und werde mir keine in den nächsten 2 Jahren zulegen - aber lese hier doch sehr interessiert etwas mit...

Meine laienhaften Anfangsüberlegungen:

Sehr häufig sehe ich neue WP und dann ein irgendwo 180 l WW Boiler (bei ca. 4 Personen).

1. Erscheinen mir die 180 l schon sehr knapp.

2. Sind das doch potentielle Legionellen Brutstätten - die von Zeit zu Zeit ein Legionellen-Tötungsprogramm brauchen (> 60°C - für WP doch wohl ein Unding).

3. Warum gerade bei WP nicht immer einen genügend großen Hygiene Speicher - mit strickter Trennung von WW (Hygienespeicher) und sonstiger Heizungs-Hydraulik (Heizung "nascht" nicht am WW Speicher).....???

4. Platz für einen größeren separaten Hygienespeicher sollte aber natürlich (Platz als Vorraussetzung) vorhanden sein --> sonst ein anderes Thema halt.

5. Natürlich nie Zirkulation - oder wenn die Leitungen sehr lang sind smarte Zirku oder DLE (inspesondere bei PV am Dach - wenn notwendig) - wieder anderes Thema.

6. MFH - mal ganz ausgeklammert - da ist WP und die WW Versorgung dann noch ein ganz anderes Problem.

OK - war jetzt mal ein "Startpunkt" von mir für eine Diskussion - und eventuell können wir das ja mal in Empfehlungen dieses HTD Forums für Installationen für WP und mehr noch dafür geeignete WW Konzepte für normale EFH (mit genügend Platz) zusammenfassen.

Irgendwie sagt mir meine Glaskugel, dass dies auf mindestens 50 % der Neuinstallationen von WP und WW Lösung so vereinfacht doch zutreffen sollte.

Gruß Musil

zu 1 180L mit 4P a 50L WW am Tag könnte knapp, besser Balance, Wanne?
zu 2 unbewiesene Tatsachenbehauptung, ohne Nachweis, aber gut für Blödsinn Diskussion
zu 3, einfach weil dann 500L oder mehr wo 300 in Warmwasser hinreichend
zu 4 Platz ist auch Geld zB im Bestand zB Reihenhaus
zu 5 zentral WW hat Grenzen und wird ineffizient
zu 6 effizient ist WW direkt und FBH ohne Puffer

Ja die 180 L bei 4 Personen können eventuell knapp werden (pubertierende Kids schaffen es alleine diesen Boiler auszulutschen), würde mindestens einen 220 bis 240 L WP geeigneten Boiler (mit doppelter Heizfläche) nehmen.

Zum Legioproblem, einfach in diesen Boiler einen 2,5 kW E-Heizstab zusätzlich einbauen und diesen 1 x pro Woche damit auf 65°C aufheizen (wenn die Angst die Seele auffrist), nachweislich ist in EFH Installationen ohne Zirkulationsleitungen das Legioproblem nicht vorhanden!

Den großen Vorteil den Hygiene- oder TankImTank-Speicher haben ist, daß der Volumenstrom nicht durch einen Wärmewärmetauscher begrenzt wird, weil die WP direkt an den Speicher angeschlossen ist und der Speicher mit Heizungswasser gefüllt ist.

Nachteil ist die geringere Schüttleistung als beim klassischem WW-Speicher.
Bei letzterem sollte man mit 75l WW pro Bewohner rechnen. (4 Leute 300 l)
Auch sollte man beim WW-Speicher alle 10 Jahre mal eine Entkalkung durchführen lassen.

Das Thema Legionellen ist v.a. im MFH ein Problem, wenn einzelne Warmwasseranschlüsse nicht regelmäßig benutzt werden. z.B. bei Wohnungsleerstand.

Ein "Hygiene-Speicher" hilft hier leider auch nichts.

WW ist immer sehr individuell. Das wird man bei der Planung berücksichtigen müssen. Man duscht allerdings nicht bei 50°C. Daher können 180 Liter in vielen Fällen auch für 4 Personen ausreichen. Mit nur 1 x WW am Tag wird man dann aber meist nicht mehr hinkommen.

Ein Hygienespeicher braucht keinen Wärmetauscher. Zusammen mit niedrigen WW-Temperaturen ist so eine relativ hohe Effizienz möglich.

Schüttleistung spielt vor allem beim Baden und langen Duschorgien eine Rolle. Unser Duschkopf braucht 5 Liter/Minute. Da ist das Wasser im Wellrohr des Hygienespeichers erst nach 6 bis 7 Minuten einmal ausgetauscht. Uns (meist 2 Personen) reichen daher 42°C im Speicher 1 x täglich locker aus.

Und wieviel Wasserinhalt hat deine Rohrwendel in der das "hygienisch-einwandfreie" WW bei 42° gemacht wird?

und nachweislich werden die Viecher durch Legionellenprogramm sogar noch trainiert

Du hast die Größe des Wärmetauschers in einem "normalen" Speicher nicht erwähnt:

Unter 0,25qm /kW Leistung der WP sollte der nicht sein.. Auch und vor allem im Sommer! Ja, im Sommer bei z.B. 30 Grad!

27 Liter

Die Legionellengefahr im eigenen Haus ist wohl viel geringer als an anderen Orten.

Das heisst du müsstest strenggenommen 27l + Rohrinhalt bis zur Entnahmestelle, erst mal ablassen, damit du Legionellen unbelastetes Wasser hast.

Weil bis 45°C vermehren sich die Biester recht fleißig.

Oder du heizt deinen Hygienespeicher auf 45-50°.

Einspar-Effekt ggü. 300l WW-Speicher = 0

Grundlagen sind immer eine brauchbare Raumheizlast und die Ermittlung der gegebenen Heizflächen. Um festzustellen wo kritische Räume sind, die entweder überversorgt, oder unterversorgt sind.

Auf jeden Fall sollten die Heizflächen passend gemacht werden, nur so ist die niedrigste VLT und maximaler Volumenstrom möglich. Wenn möglich Heizflächen vergrößern.

Dazu gleich der nächste Punkt, erkennen welcher Volumenstrom im Hause machbar ist. Davon ist die Wahl des technischen Speichers abhängig, sprich Reihen- oder Parallelspeicher, oder hydraulische Weiche.

Wenn möglich schon vorher einen thermischen Abgleich durchzuführen und Heizkurve passend senken. Da fallen auch schon unterversorgte Räume auf. Wer keine Volumenstrommessung an jeder Heizfläche durchführen kann oder will, sollte mit Anlegethermometer die VLT und RLT am Anschlussblock messen. Die gemessene Spreizung ist ein Maß und gibt Aufschluss über den Volumenstrom. Gerade bei Heizkörper ist es dann nicht schwer über den Typ des Heizkörpers und einem Heizkörperrechner auf den Volumenstrom ungefähr zurückzurechnen.

WW ist immer individuell und sicher brauchen Vollbäder einer besonderen Beachtung, besonders dann, wenn die Heizlast gering ist. Eine 5kW WP tut sich schon sehr schwer im Winter das Wasser für ein Vollbad zu erzeugen zum man sicher sein kann, das sie dabei 1-2 mal vereisen kann und Ausfallzeiten beim Heizen von bis zu 2h entstehen.

Legionellen bekämpft man auch sehr gut mit rechtzeitigen Austauschen des Speicherinhaltes. Eine 500l Tonne bringt nix,wenn die 3-4 Tage bei 40° rumsteht. Ein Austausch das Wasserinhaltes innerhalb 36-48h wird oft als unkritisch angesehen. Also so groß wie nötig und so klein wie möglich.

Von der Effizienz ist es eigentlich ist nahezu egal, wo ich den Wärmetauscher habe, primär oder sekundär. Verlust gibt es bei beiden. Auch wenn beim Hygienespeicher die Wassertemperatur niedriger sein kann, braucht er aber mehr Wasservolumen das erwärmt werden muss.

Generell bei LWWP das Abtauen beachten. In solchen Phasen sinkt die verfügbare Leistung durch Abtauen und wieder Hochziehen der Temperatur. Bis zu 25% weniger verfügbare Wärme stehen dann nur noch zur Verfügung. Wer hier wegen Taktgefahr zu knapp auslegt, findet sich schnell in der Abtaufalle wieder.

Nachdem geschäftstüchtige HBs den "Hygiene"Speicher gerne als Kombispeicher für WW-Bereitung und Puffer verkaufen, bitte unbedingt auch diesen Thread durcharbeiten.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/292046/Waermepumpe-an-Kombi-Hygiene-Schichtspeicher-im-Bestand-Sammelthread

Fazit: Kombispeicher bei WP-Nutzung unbedingt vermeiden.

Stimmt, das gehört unbedingt auch zu den Grundlagen

Es ist tatsächlich so das wir vor dem Duschen oft etwas Wasser laufen lassen, da das Wasser in den stehenden Rohren ja nur Raumtemperatur hat (allerdings sind das nur wenige Liter). Unser Wasserverbrauch ist trotzdem gering. 2025 waren es 54 m³ für 2 Personen, das ist nicht viel.

Unser Speicher ist ein Kombipuffer zur Einbindung einer alten Solarthermie und wird im Sommer auch schon mal über 60°C durchgewärmt. Hygienisch bedenklich sind v.a. die Leitungen.

Einspareffekt = 0 würde ich nicht sagen. Im Januar (ohne Unterstützung der Solarthermie) brauchten wir z.B. nur 37 kWh Strom für Warmwasser (bei einer Monatsdurchschnittstemperatur von -1,1°C).

Unser Kombi ist glücklicherweise keine Effizienzkatastrophe (doppelte Stichanbindung). Systemarbeitszahl 2025 (Heizung + WW) 4,7 (VLT 28 bis 31°C). Von Januar 26 bis heute (bei etwas kälterem Winter) sind es knapp 4,3.

Würde ich heute aber auch nicht mehr so bauen lassen, da die Investition insgesamt zu hoch war.

Hallo,

ich würde jetzt mal auf den Vergleich zwischen "normalen" 300 l WW Speicher und ca. 1000 l reinen Hygienespeicher "reduzieren".

Annahme mal 4 Pesonen Haushalt, keine ST, keine PV, keine Kombispeicher, keine Zirku, kein Frischwassermodul, etc. - um die Diskussion vergleichbarer zu machen. Platzeffekt auch mal ausgespart.

1. Legionellenproblem im EFH - kann man wohl fast vernachlässigen (längere Abwesenheit bei laufender WW Bereitung) auch mal ausgeblendet.

2. Hat ein größerer Hygienespeicher da nicht hinsichtlich Effizienz doch Vorteile:

2a) Die notwendige Temperatur im Speicher ist niedriger (ca. 45 °C sollten da reichen - die 45°C je nach Hysterese der Nachheizung).

2b) Eine niedrigere WW Temperatur sollte einer WP doch sehr entgegen kommen (AZ)?

2c) Ja - das Volumen ist höher - aber es muss nicht so hoch WW erwärmt werden (Zeitaspekt wohl etwa dann vergleichbar).

2d) Verluste (bei vergleichbarer Dämmstärke) eines größeren Hygienespeichers sollten doch auch günstiger sein - erstens niedrigere WW Temperatur und zweitens günstigere Dämmung, da die Außenfläche "nur" mit Potenz Quadrat steigt, aber Volumen mit Potenz 3. Sind also zwei Aspekte, die eigentlich für einen größeren Hygienespeicher sprechen sollten.

Gruß Musil

PS:

Noch ein kleiner Nebeneffekt:

2e) kein Problem mit möglicher Verkalkung bei einem Hygienespeichers. Wenn man eine relativ "normalen", kleinen WW Speicher auf hohe Temperaturen bringen muss, dann könnte da auch noch die mögliche Verkalkung über die Jahre dazu kommen.

Und bitte bei der Diskussion: extreme Badenwannen / Dusch Orgien mal ausblenden.

08/15 Nutzung: 4 Personen, jeder duscht normal einmal am Tag und jeder badet einmal normal in der Woche und nicht alle zur selben Zeit....

Aus einem Hygienespeicher kriegst du bei 45°C im Speicher kein 45°C warmes Wasser raus. Bzw. Nur die Wassermenge, die im WT steht, hat diese Temperatur.
Ich würde mal von wenigstens 5°C Temperaturunterschied im Normalbetrieb ausgehen - Damit bist du mit einem "Normalen" Speicher, der während der Entnahme nachggeheizt wird, und dementsprechend auch nur 45°C vorhält vermutlich hinsichtlich der Arbeitszahl der WP kein deut besser oder schlechter.

Wieso sollte man in den WW Speicher einen E-Stab einbauen. Hat nicht so gut wie jede LWWP einen Zusatzheizer. Dann kann ich auch solange wie möglich die WP + Zuheizer laufen lassen, wenn ich unbedingt ein Legionellenprogramm laufen lassen will.

Ich habe festgestellt, dass eine große WT-Fläche wichtiger ist wie unbedingt viel Volumen. Zur Not will ich eben auch nach 20 Minuten WP-Laufzeit wieder nutzbares WW haben. Legionellenproblem sehe ich bei 4 Personen und 300 l niemals. Da ist das Wasser bei reinem Duschverhalten ja eigentlich täglich einmal durchgelaufen.

180l für 4-Personen kann bei reinem Duschen und keinem Baden schon reichen. Man wird halt eine recht tiefe Fühlerposition benötigen und dann eher auf 50°C als auf 45 laden.
Dann bekomm ich 300 l Duschwasser raus. Das sollte reichen.

Das hängt von der Größe des Wärmetauschers im Brauchwasserspeicher ab.

Bei einer großen Oberfläche (0,5m² pro kW) werden die Arbeitszahlen bei gleichen Vorlauftemperaturen ähnlich sein.

Man kann den Warmwasserverbrauch auch etwas steuern. Wenn 4 Leute im Abstand von 6h duschen gehen ist das denkbar ungünstig, wenn man einmal täglich lädt.

Wir sind 4 Personen und haben aufgrund der Deckenhöhe nur einen normalen Schichtspeicher mit 180l. Wir duschen alle abends. Und es reicht völlig aus. Spülmaschine zieht auch noch Warmwasser. Das ist sicher die 5. Person... Trotzdem reicht der Speicher. Wir duschen aber normal und schalten das Wasser ab zum einseifen usw.
Wenn alle 4 auch Haare waschen (alle haben lange Haare!) ist das Wasser früh kalt.

Wenn nur geduscht wird oder max 1 Person Haare wäscht, reicht das Wasser sogar für eine 5. Person oder früh.

Wir machen 45 Grad. Zirkulation nach Bedarf. Also früh und vorm Duschen.

Der Raum der Speichers ist im Winter nur 8 Grad. Das merkt man. Im Sommer so 16.

Also es ist alles gut machbar. Hygjenespeicher wäre mir dennoch lieber.

Ich möchte nur sagen, wenn man bisschen überlegt, passt alles umweltfreundlich.

Ein separater Heizstab lässt sich halt schön über einen Shelly oder WLAN-Steckdose ansteuern wenn man PV-Überschuß verheizen will.

Nach kurzer Überlegung und Recherche kommt das nicht hin, dass der 1000l Warmwasserspeicher weniger oder gleichwertige Wärmeverluste hat als ein 300l Warmwasserspeicher. Vorausgesetzt man vergleicht nicht eine 300l Gurke mit einem Top 1000l Fass. Wenn 300l ausreichen, wieso sollte ich mir eine 1000l Tonne hinstellen.

Abgesehen von der ganzen Theorie muss auch in der Praxis alles richtig um gesetzt werden. Abgänge isolieren, Mikrozirkulation verhindern usw.

Trotzdem habe ich mal paar Werte im Internet gefunden. So als Beispiel nehme ich den Hochleistungs-Pufferspeicher Typ HLP 1000 Liter mit großem Wärmetauscher. Wärmeverlust ÖkoLine-B: 1,91 kWh/24 h mit 1030mm Isolierung ca. 2000€

Ein 300l guter Warmwasserspeicher Klasse A hat 1,18 kWh/24h und kostet ca. die Hälfte.

Nur mal so meine Bemerkung.

Einen WW-Speicher wirst Du aber nicht 24/7 bei 45 Grad stehen lassen wollen. Bei einem Hygienespeicher ist das normalerweise kein Problem.

Jetzt rechne die Wärmeverluste mit den jeweiligen Temperaturen aus der Praxis nochmal nach, ganz zu schweigen vom Energieaufwand der Wärmepumpe für die Beladung.

Warum sollte man das wollen?
Ich verbrauche für gewöhnlich den größten Teil meines warmen Wassers in 24 Stunden und heize das nachgelaufene, frische und kalte Wasser am nächsten Tag Mittags wieder auf.
Wenn ich länger kein WW zapfe ( z. B im Urlaub) bleibt die WW Bereitung aus, ergo auch keine 45° über 24/7... wo siehst du dann ein Problem?

Und welche Durchschnittstemperaturen hat Dein WW-Speicher? Wahrscheinlich höhere als ein durchschnittlicher Hygienespeicher.

Es ging ja um die Wärmeverluste und die Energieeffizienz bei der Beladung.