Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Hallo,

ich hole gerade Angebote ein für meine in die Jahre (28) gekommene Gasbrennwertheizung.

Mein freistehendes Haus Baujahr 63 hat ca. 150qm, derzeitig 22500kwh Gas + ein Wohnzimmerhkachelofen den ich so an 15Tagen im Jahr anheize. Warmwasser auch per Gas 300l. 5 Personenhaushalt. Dach ist sehr gut gedämmt. Fenster sind 2 glasig, auf der einen Seite 2021 und auf der anderen Hausseite ca. 2010 gemacht. Aussenwand und Keller ungedämmt. Wand 24cm Hohlblock. 80% der Heizkörper (Typ nicht bekannt, sind so Art Art Glieder aber ohne Zwischenräume) noch aus den 60ern.

Ich habe bisher 4 Angebote für Wärmepumpen und 1 Angebot für Pellet oder Hybrid, zwei für Wärmepumpe fehlen noch. Einen Energieberater mit Heizlastberechnung habe ich noch nicht beauftragt (dachte ursprünglich, dass ist bei den Angeboten mit dabei). Ich habe bei heizreport mal 8,1 kw ausgerechnet, aber bin mir auch nicht sicher, ob ich das alles richtig gemacht habe. Ob die Gasheizung Heizkurve richtig eingestellt war ist fraglich, da man nach Dachdämmung und Austausch der 60er Fenster nie etwas gemacht hat.

Das Haus steht im Raum Reutlingen/Baden Württemberg und die Angebote die bisher eingegangen sind ist 1x Enpal, 2 x lokaler Heizungsbauer und 1xPlanungsfirma die von Panasonic vorgeschlagen wurde.

Also erstmal bekomme ich unterschiedliche Aussagen. 4x Wärmepumpe funktioniert und einer (der eigentlich recht kompetent wirkt) sagt, dass ist in dem Haus zu ineffizient er sagt Pellet oder Hybrid. Heizkörper sollen je nach HB gar nicht bis alle ausgetauscht werden.

Die Angebote sind alle noch abhängig von der Heizlastberechnung durch Energieberater

1. Enpal schlägt eine Bosch i5800 AW 10-OR-T mit 10kw, Bosch Inneneinheit, mind. 170l trinkwasserspeicher, Pufferspeicher mind. 16liter, Zusatztbestandteile (schlamm/magnetitabscheider, verrohrung, elektrischer anschluss, erstellung fundament, kernbohrung, rohre, etc.), Demontage, Netzanmeldung etc. und wollen 37200€ inkl. Mwst
Zusätzlich haben sie noch diese Wärmegarantie, dass sie Heizkörper für umsonst tauschen, falls es nicht warm ist (aber da ist mir unklar, wie die genauen Bedingungen sind, hinsichtlich bei welcher Vorlauftemperatur/Stromverbrauch)

Generell hat Enpal bei mir einen schlechten Eindruck hinterlassen, war alles etwas unseriös. Wollten Grundbucheinsicht + SchufaScore gleich beim ersten Beratungstermin und der Verkaufsfoliensatz ist sehr manipulierend. Daher denke ich dass Enpal rausfliegt.

2. Panasonic hat einen Partner vorgeschlagen der im Norden Deutschlands sitzt, der als Planer auftritt, aber wiederum Subunternehmen beauftragt, die zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht genannt werden können. Also ich weiß gar nicht wer das macht.
Die wollen 30500€ für eine Panasonic 9 kW M-Serie. Pufferspeicher/Warmwasserspeicher Panasonic Zubehör, Demontage, hydraulischer Abgleich, etc.. Von Elektrik oder Fundament steht nichts im Angebot.
Es wurde mir gesagt, dass man dann mit einem Panasonic Propartner die Umsetzung macht.

Das Angebot, wenn auch preislich das Einzige in dem vom Internet genannten Standard 30000Euro Wärmepumpenangebot, kommt eigentlich auch nicht in Frage. 1. weil ich nicht weiß wer das umsetzt und wer und ob überhaupt jemand im Problemfall zu mir kommen kann und 2. wollen die 20% bei Auftragsvergabe und 30% 5 Tage vor Montage, ich kann ja nicht 15000 Euro an eine Firma überweisen, die keine einzige Bewertung im Internet hat, irgendwo 400km von mir weg ist und keiner kennt. Das ist mir zu risikoreich.

So kommen wir zu den lokalen Heizungsbauern:
1. Vitocal250-A modular A10, Warmwasser Vitocell 100 CVWC 300l, Vitocell 100 SVWA 200L Pufferspeicher, Divicon M3 DN25 Plus Bus, ganz viel Zubehör, dass ich jetzt nicht einzeln auflisten werde z.B. Fittings nach Aufmaß 2000€, Isolation rohrleitungen mit dämmschale/PVC 1244€ , Heizungswasseraufbereitung, Thermostatkopf, Venitlgehäuse und Rücklaufverschraubung. Erstellung Fundament (außer ich mach es selbst), Elektroarbeiten nach Aufmaß durch weitere Firma.
Monteurstunden 2 x 50Std zu 64€
Alles in allem Wärmepumpe netto 19000€, Rohrleitungen und Zubehör 7232€ Elektro 1320 (aber nach Aufmaß) Fundament 1760€ und Taglohnarbeiten 6541€. Macht insgesamt inkl. Mwst dann 42735€.
Da ist jetzt noch kein Heizkörper mit drin, falls benötigt.
Also der Preis ist weit weg von den 30000. Teilweise absurde Preise im Vergleich zum Internet. z.B. der Warmwassertank gibts im Internet für 1680 brutto, bei ihm steht 2918 (netto). Pufferspeicher ähnlich überteuert. die Ventile und Thermostate werden auch teilweise mit 100% Aufschlag im Vergleich zu Internet angeboten.

2. Heizungsbauer Buderus Logaplus M WLW186i-10 AR TP70 14573 oder -12 für 15900. Alles mögliche Zubehör und Warmwasserspeicher mit 370L (weil laut seiner Aussage 4 Damen im Haus steigender Verbrauch da reicht 300 nicht :-) ). Luftwärmepumpe mit Zubehör 22900 (das ist die -12 Variante) Rohrisolierung + Blechisolierung im Freien 2900€, Rohrleitung mit Zubehör 4177€ Taglohnarbeiten 6900€, elektrischer Anschluss + Fundament nicht enthalten muss bauseitig gemacht werden.
Insgesamt ca. 43800€ + zusätzlich hat er mir je nach Bedarf noch alle Heizkörper angegeben. das wären bei allen Heizkörpern nochmal ca. 13000 Euro brutto

Also auch dieses Angebot weit von den 30000 weg. Die Aufschläge bei den Buderus Einzelteilen sind teilweise auch sehr sehr hoch, wenn ich es mit Internetpreisenvergleich z.B.Logatherm Mauerdurchführung 745€ netto, das gibts im Internet für 550 Brutto.Buderus WP-Speicherpaket SP1 Logalux 3.286,00 netto
SH370 RS-B, das gibts im Internet ab 2500€. Ja ich weiß, Internetpreise und Handwerkerpreise kann man nicht vergleichen, aber soviel dann drauf zu rechnen finde ich schon extrem.
Bei den Heizkörpern ist es ähnlich z.B. Kermi Flachheizkörper Profil Kompakt
Typ 22 600 x 2300mm lackiert 915€ netto gibts im Internet ab 420€ Brutto und dazu kommt noch Monteurkosten.


Bei den beiden weiteren Angebot für Wärmepumpen von lokalen Heizungsbauern gehe ich davon aus, dass sie in einem ähnlichem Preissegment sind. Der eine hatte schon bei einer Werbeveranstaltungen vor Ort pauschal zu den Leuten gesagt man liegt zwischen 35000 und 45000 für ne Wärmepumpe.

Das Pelletheizungsangebot liegt bei 57800€ und Hybrid Brötjeheizung bei 54000€. Da werde ich jetzt nicht ins Detail gehen, aber das fällt jetzt vom preislichen schon mal sicherlich raus, auch habe ich keinen richtig guten Ort für ein Pelletlager/Silo, da müsste der Pelletlieferant dann zweimal pro Jahr kommen. Dafür wäre ich mir aber sicher, dass das Haus warm wird, wovor ich bei der Wärmepumpe schon Angst habe, dass dann das Haus kalt ist.

Ich bin jetzt ziemlich verunsichert bei diesen Preisen:
1. Enpal unseriös
2. Panasonic Partner zu riskant da unbekannt und weit weg
3. sehr unterschiedliche Aussagen zur Machbarkeit:
- 1x Wärmepumpe ineffizient in diesem Haus, daher Pellet / Hybrid und auch noch Heizkörper machen lassen
- 4x Wärmepumpe funktioniert, aber unterschiedliche Aussagen zu den Heizkörpern. Einer meint, er hat bisher noch keinen einzigen Heizkörper tauschen müssen, der zweite meint, das kommt schon vor mit Heizkörpern tauschen, der dritte will fast alle Heizkörper machen
- einer meint JAZ von 3,5 ist drin, der nächste ich soll eher so mit 2,9 rechnen
4. warum sind die Preise so hoch? Ist das weil in Baden Württemberg / Reutlingen oder ist das jetzt wegen Irankrieg hochgeschossen oder was ich evtl. vermute, ich hab ein ziemlich großes Grundstück (geerbt), evtl. sehen die das und denken hier wohnt ein Millionär (was leider nicht der Fall ist)

Bin gerade sehr verunsichert, wie ich weiter vorgehen soll, da ich teilweise den Eindruck hab, ich werde abgezockt, aber wenn hier alle lokalen Heizungsbauern im gleichen Bereich sind, was soll ich da machen.

Vieles hast du ja bereits beantwortet.

Wo steht das Haus wg. NAT (PLZ)?
Wie hoch war der Brennstroffverbrauch pro Jahr?
Wurde damit auch WW gemacht und wieviel Leute wohnen im Haus?
Brennwert oder Niedetemperatur Kessel?

Wenn man die Daten hat, das ganze in

https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizlastrechner/ (Reiter Vorjahresverbrauch)
eingeben.

Dann kennst du deine Heizlast relativ genau.

Kannst du anhand von heiz.report sagen, wieviele und welche Heizkörper ausgetauscht werden müssen?

Bekommst du mit 45° C Vorlauftemperatur die Hütte warm?

Das ist halt mal wieder das übliche Dilema...

Ich würde das Angebot der Panasonik 9M annehmen, ich kann mir aber auch selbst helfen und benötige nicht für alles und jedes einen HB. WP sind bis auf das Reinigen der Ausseneinheit und etwas Wasserservice keine Zuwendung und wenn es doch an den Kältekreislauf geht dann ist Panasonic mit den Kälteanlagenfirmen gut aufgestellt.
Nüchtern betrachte ist deine Umrüstung eher ein einfaches Unterfangen und es bedarf nur einer vernünftigen Planung im Vorfeld. Da kann dir geholfen werden.

Zu Enpal sag ich mal nix....
Panasonic mit Partner im Norden - die spätere Betreuung vor Ort will ich mir nicht vorstellen.
Das Viessmann Angebot scheint sehr vollständig zu sein, vor allem Blechiso aussen sticht hervor. Aber ein 200 l Puffer und ne Mischerstation, da denke ich gibts auch ne andere Version (50 oder 70 l Modularspeicher, Verzicht auf den Mischer).
Zu Buderus kann ich nix sagen.

Die oft genannten 30.000 sind gaaanz grob, eher ne untere Grenze. Darunter ist nur selten möglich.
Ansonst richtet sich der Preis eben nach dem Objekt. Bei einem geht man 3 m und ist am Aussengerät, bei einem anderen gehts erstmal 10 m durch div. Keller (-wände) und nochmal 5 m bis zum Gerät.
Irgendwelche Netzpreise kann man als Vergleich vergessen. Oft bekommt der Fachmann die Geräte nichtmal für den Preis, sondern zahlt mehr. Ausserdem wird da oft noch Zubehör eingerechnet.
Vor 3 Jahren hab ich ein ähnlich altes Haus mit ner 250-A ausgestattet. Probleme bis heute - keine. HK sind alle alt, nur neue Ventile und TH-Köpfe zum Abgleich.

Bei uns hier unten sind die Preise sehr hoch. Wenn das Gasgerät zuverlässig läuft einfach laufen lassen und für die Kohle in den Urlaub gehen. Wenn du und doi Frau und deine Kender beim Daimler schaffed, dann isch des ned mol so viel wie vergangen Sonderzahlungen.

8kW ist recht sicher zu knapp. berechnet Eher eine 10er oder auch 12, wenn die genau so weit runter moduliert, vor allem wegen der zu befürchtenden Vorlauftemperaturen. Da würde ich auch pessimistisch mit AZ 2,9 rechnen.

Hab für mein Haus von 1997 mit 192qm 8,8kW berechnet. Tatsächlich sind es 6kW. Aber nur 8kW bei einem Haus aus 1963 passt nicht. Zumindest nicht, wenn nicht nach Verbrauch gerechnet wurde.

Hi,
Raum RT? "unten" oder "oben"?
Was ich bislang gehört habe (im Nachbarkreis Tü), das einige inzwischen Angebote "von d'r Alb raa" holen. Da sind offensichtlich die Preise noch moderater. Ein Bekannter (im Kreis BL) hat zB seine Elektrik von ner Firma am Bodensee machen lassen (Kennzeichen SIG), der war trotz weiter anfahrt deutllich günstiger als alles lokale (aber Elektrik braucht später auch weniger "Notfallhilfe").
Und HB von d'r Alb sind wohl auch noch eher "gesprächsbereit".
Allerdings würde ich dann den "Notfall" mit bedenken. Weiter als vielleicht 30km "nuff" würd ich da nicht gehen.


Und zum WW: Es gibt gerade nen parallelen Threat, wo auch das Thema WW-Speicher behandelt wird: 170l für 5 Leute halte ich nun auch nicht gerade für üppig, erst recht, wenn 4 Frauen und nur 1 Mann im Haus ist. Wir liesen (für 2) 300l montieren, da wir die Erfahrung machen mußten, das wenn besuch da ist, die ehmals vorhandenen 200l schnell "kühl" sind, wenn morgens jeder duschen will. Ich denke, da sollte man nicht gerade wegen 50l herumgeizen (außer Du gehörst auch zur Fraktion "Nachts wird die Fritzbox ausgeschalten, spart Strom")
Deine jetzigen 300l werden mit Gas sicherlich schneller wieder auf Temp gebracht als nachher mit WP...

Es gibt im Raum Stuttgart mindestens 3 Pana-Partner,
2 davon kenne ich, die sind gut.

Wenn lediglich die "Planung" im Norden gemacht wird, Who Cares,
da muss sich der Heizi vor Ort nicht mit auseinandersetzen, und hat Zeit für anderes...

Den Service bekommen die sicher hin, das weiss ich.

Und die 9er M ist ein super Gerät.

Naja, wir haben unsere R32 8kW WP mit Fundament, 300L Speicher, Direktanbindung an den Heizkreis, Elektrik für in Summe 20.000€ VOR Förderung bekommen. Läuft wie geschmiert, alles top.

War ein eher kleiner Installateur aus dem ländlichen Bereich. Aber ja, man muss sehr lange danach suchen und Glück haben (ging bei uns über den Architekten).

(ging bei uns über den Architekten).

Klingt aber nach Neubau.
Das ist nochmal was anderes als im Bestandsbau, der bewohnt ist.

Die Aussage 8KW WP für ein von Haus 1963 passt nicht ist eine unfundierte Aussage, ich habe ein Haus aus 1961 mit historische Hydrauliik/Heizkörpern auf eine 5kW WP umgebaut und die läuft mit VLT(AT) <35°C und Spreizung von 4K...

Es gilt immer Raumheizlast und Heizleistung, etc. genau zu betrachten!

Und welches Fabrikat?

VG,
Katrin

Daikin Altherma 3

Nein, wegen Dachbodenausbau. Altbau aus den 90ern mit FBH und Heizkörpern

Nun zu Daikin / Viessmann kann ich nen direkten Vergleich ziehen.
Ne Altherma 3 werkelt 4 m hinter mir.
Ja, sie macht was sie soll - aber gegenüber Viessmann ist die Bedienung und auch Einstellmöglichkeiten deutlich schlechter und twl missverständlich.
Die App ist für mich ein schlechter Scherz.
Das schlimmste sind die Benennungen der Geräte und deren Beschreibungen in den Montage - Bedienanleitungen.
Warum die im WW Speicher nen zus. 2,5 kw Heizstab drin haben und nicht den des Gerätes nutzen, kann ich nicht nachvollziehen.

Daikin ist zwar OK, sie haben auch nen Service der sehr bemüht ist zu helfen.

Aber Viessmann ist besser, das fängt schon mit den beschreibungen an und geht über die Fertigungsqualität weiter. Bei der 250 merkt man kaum daß sie läuft.

Also laut BWP hast du bei NAT -10,6 und 5 Personen für WW eine Heizlast von 9 kW

Nachdem du aber noch einen Kachelofen für die ganz kalten Tage hast, würde vermutlich eine 7 oder 8 kW Wärmepumpe ausreichen.
Diese Maschinen haben oft nur einen 1-Phasigen Kompressor und können weiter runtermodulieren.


Wenn du aktuell keine Probeme mit dem Gaser hast würde ich z.Z. weder Angebote einholen, noch beauftragen.

Der Markt ist wegen des neuen GMGs und der ungewissen Förderlandschaft wieder total verunsichert, dazu kommt der Irankrieg, wo vielen Leuten gerade wieder einfällt, daß Öl und Gas keine verlässlichen Energiequellen sind.
Das alles kriegen die HBs mit und schlagen wieder richtig zu.

Vlt. ist das in 2-3 Monaten schon wieder ganz anders.

Nachdem du mit dem Ofen schon eine 2te Wärmequelle hast, bist du ausreichend abgesichert.

Wenn du eine PV Auf dem Dach hast, würde ich sonst dazu raten noch eine Split-Klima zum Heizen dazu zu installieren.

Zur Montage kann ich nichts sagen, außer dass die Installateure gerade mal zwei Tage hier waren und dann alles fertig war.

Die App ist in der Tat sehr schlecht. Dafür kann man sämtliche Parameter lokal via P1P2 Schnittstelle lesen und steuern - bei mir via P1p2mqtt und Home Assistant. Ja, ist nicht jedermanns Sache, der Normalanwender geht da in der Regel eh kaum dran.

Für 10.000€ nach Förderung war das für uns sogar gut 3.000€ günstiger, als das was der HB für den Tausch der Gastherme haben wollte. Würde ich also jederzeit wieder so machen. Da kann die JAZ meinetwegen auch niedriger gegenüber anderen Herstellern sein.

Die Blechiso war bei dem Buderus Angebot, nicht bei dem Viessmann. Mit dem HB vom Viessmann Angebot hab ich heute nochmal gesprochen, wegen dem Puffer meinte, man könnte auch einen Modular nehmen mit 70l Puffer und 300l Warmwasser. Spricht irgendetwas gegen einen Modularpufferspeicher, in dem beides enthalten ist?

"4. warum sind die Preise so hoch? Ist das weil in Baden Württemberg / Reutlingen oder ist das jetzt wegen Irankrieg hochgeschossen oder was ich evtl. vermute, ich hab ein ziemlich großes Grundstück (geerbt), evtl. sehen die das und denken hier wohnt ein Millionär (was leider nicht der Fall ist)

Bin gerade sehr verunsichert, wie ich weiter vorgehen soll, da ich teilweise den Eindruck hab, ich werde abgezockt, aber wenn hier alle lokalen Heizungsbauern im gleichen Bereich sind, was soll ich da machen."

Das scheint zu gehen, weil die Leute bereit sind solche Preise zu bezahlen. Ich hab 2023-2024 Angebote eingeholt und wie von Zauberhand lagen die Angebote alle bei 30T€. Dann hab ich einen Kältefachbetrieb gefunden, welcher mit eine Daikin Altherma 3 plus separater BWWP für 22T€ angeboten hat. Ich hab noch die Daikin Schallschutzhaube mit installieren lassen. Und auch bei dem Angebot hat der Handwerker noch gut an mir vedient.

Inzwischen scheinen die Preise noch einmal angezogen zu haben! Das ist alles nur noch Wahnsinn!

Mal sehen was der Energieberater sagt, wegen Heizlastberechnung.
Die Gas macht ein bißchen Probleme, aber läuft eigentlich ausser dass es beim Kondenswasser tropft und die Pumpe vor 3 Monaten mal nicht mehr zurechtgekommen ist und jetzt mit einer Stufe höher wieder geht.
Hauptproblem ist der Warmwassertank da läufts oben raus und unten.
Daher wäre es schon einigermaßen zeitnah notwendig was zu machen. Aber wäre auch erstmal möglich z.B. ne BWW für das Warmwasser zu holen und weiter die Gasheizung zu verwenden.

Dummerweise verstehen aber Kältefachfirmen nichts von Heizungen und deren Hydraulik. Auch von den erforderlichen Sicherheitseinrichtungen wissen die kaum was. Das ist ein guter Grund für preisliche Unterschiede.
Ebenso die Herstellerwahl - den Unterschied Daikin zu zB Viessmann kann man innen und aussen gut sehen.
Schraub mal ne Verkleidung aussen bei Daikin und Viessmann ab. Daikin -dünnes Blech, da wiegt die Seiten-Verkleidung von VI sicher 6x soviel.

Das Angebot mit 2*50 Stunden ist jedenfalls sehr hart. In der Zeit sollten die zwei komplette Anlagen samt Heizkörper Tausch schaffen

Das ist völliger Bullshit.

Die Blechstärke ist doch völlig wumpe. Auf die Dämmung kommt es an.

Aber die Lüfter bei Viessmann sind von EBM Pabst, das ist natürlich der Mercedes.