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  - Wärmepumpen

Hallo zusammen,
ich brauche einen Rat. Nachdem ich mit vier Heizungsbauer/Beratern geredet habe und mir bei allen irgendwas seltsam vorkommt :-)
(3 von 4 haben zunächst völlig überdimensionierte Geräte angeboten und erst als ich die Simulation von https://wp.kajkus.eu geschickt habe, sind sie auf eine angemessene umgeschwenkt, widerwillig.)

Das Haus:
Flachdach-Altbau 1972, Dach frisch gedämmt, rest original, große Glasflächen (Doppelverglasung von 1972) daher aktuell bei Sonne schnell zu warm. Die Gastherme verbraucht bisher 30.000 kWh bei NAT -10° incl. Warmwasser (aktuell nur zwei sparsame ältere Personen). Heizlast ca. 10 kW.

Angebot 1:
Nibe S2125-12 mit Inneneinheit VVM S500 (500l Puffer, Brauchwassererwärmung im Durchflussprinzip)
Danfoss Eco Thermostate (dadurch angeblich kein rechnerischer hydraulischer Abgleich notwendig)

was mir gefällt:
Warmwasser im Durchflussprinzip, da aktuell sehr wenig verbraucht wird, weil man den Speicher nicht auf 60° hochheizen muss und trotzdem hygienisch.

wo ich zweifle:
Mit Danfoss Eco kein Abgleich? Ein Thermostat ist doch kein Ventil.
Spart sich da der HB die Arbeit und der Strom-Verbrauch wird für uns höher?

Der HB war sehr fixiert darauf, dass eventuelle Fehlbedienungen die Anlage nicht stören können. Tatsächlich ist es im Winter oft so, dass die Sonne ordentlich mitheizt und die jetzigen Thermostate nicht schnell genug zu machen, dann drehen wir bisher manuell zu -- klar, dass das eine WP nicht mag -- aber hier hätten wir ja einen Pufferspeicher für den Durchfluss.

Meine Fragen: Klingt das alles sinnvoll oder ist das ein Effizienzkiller-Plan ohne Abgleich und dem riesigen Speicher? (idiotensicher vs. sparsam)

Dann habe ich noch drei Angebote für WP mit einem klassischen Trinkwasserspeicher. Hier muss ich im Brauchwasserspeicher doch deutlich höhere Temperaturen fahren, was auf die Effizienz geht, oder?

- Buderus Logaplus M WLW186i-10 AR TP70 + Wärmepumpen-Trinkwasserspeicher 200 L
- Bosch CS6800iAW 12, WH 370 (350l Pufferspeicher)
- Viessmann Vitocal 150A, integrierter Speicher-Wassererwärmer 190l

Was meint ihr?

Ich lese mit, da ich vor ähnlicher Entscheidung stehe (FriWa vs Speicher).

Moin,
hast Du explizit bescheinigt bekommen, auf welchem Wassertemperaturniveau der für die Trinkwassererwärmung mit der Frischwasserstation benötigte Speicher faktisch beladen werden muss um sekundarseitig dann immer bedarfsgerecht ausreichend genügend warmes Wasser zu erhalten?

Ist für dich nachvollziehbar ob in der Friwa auch ein Plattenwärmetauscher mit ordentlich thermischer Länge integriert ist?

Auf folgend verlinkter Seite findest Du übrigens bei Interesse Informationen zum Thema.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Speichersysteme_mit_geringem_Trinkwasservolumen

Der automatische Abgleichfirlefanz ist m. M. n. nur Geldmacherei. Solche Technik ersetzt sicherlich den im Nachhinein durch den Betreiber auszuführenden thermischen Abgleich nicht wirklich.

Dann werd ich Mal meinen Senf hier dazu geben.
Deine Angaben sind leider ziemlich unvollständig, zu einer WP Planung gehört auf jeden Fall eine -entweder ordentliche Berechnung oder Messung der Heizlast, eine Messung des Volumenstromes, sowie die nötige VLT bei NAT. WP arbeiten vollkommen anders, als fossile Erzeuger, deshalb braucht es generell keine Thermostate, dafür aber einen ordentlichen Abgleich der Anlage, wovor sich viele HB wohl fürchten da es ohne Berechnung ein langwieriger Prozess ist. Sich auf die neuen Ventile zu verlassen, welche den Abgleich automatisch machen, halte ich nicht für zielführend. Eine weitere Frage wären die vorhanden HK ?? auch dazu gibt es keine Angaben vielleicht gibt es ja auch eine FBH?, bzw. inwieweit diese NT-tauglich sind. Auf Grund geringer VLT wird das Problem der großen Glasflächen vermutlich etwas günstiger zu händeln sein??!!
WW im Durchlaufprinzip ist eine der hygienischen Möglichkeiten neben einer Friwa. Alles hat aber vor und Nachteile. Bei Hygienespeicher und Friwa solltest du unbedingt auf die Schüttleistung achten, keinesfalls würde ich HZ und WW über einen gemeinsamen Speicher betreiben. Beim WW rechnet man mit 50-70L pro Person und Tag, bei Wannennutzung vielleicht sogar etwas mehr, was wiederum mit der Temperatur zusammenhängt. Persönlich halte ich nichts von integrierten Lösungen, da sie oft Kompromisse mit sich bringen und bei einem Defekt teuer werden können. Mit einer WP heizt man möglichst kein WW auf über 50° und auch beim HZ-VL zählt jedes Grad!!
Als Beispiel Mal meine Anlage:
Bestandsbau 1982 ohne thermische Sanierung nur Dach leicht gedämmt und Fenster 2-fach. NAT-14,5° dabei VLT 43°!!, 95% HK, Bad und Küche zusätzlich FBH über RTL. Überdimensionierte WP von 12,5kW bei berechneter und bestätigter HL von 8kW. Hygienespeicher 600L nur für WW, muss für Wanne auf 52°, wenn schnell gezapft werden soll, sonst nur 48°. Volumenstrom 1450L/h, WP heizt direkt in den Heizkreis, kleiner Puffer im RL für Abtaumenge

Hallo zusammen,
sorry für die späte Reaktion und danke schonmal für die Beiträge -- hilft schon sehr.

Noch ein paar Daten nachgeliefert:
Es sind nur Heizkörper vorhanden (Rohr und Glieder Bj. 1972), keine FBH, geplant ist in den Haupträumen per PC-Ventilatoren zu boostern.
Die Heizkörper haben alles zusammen ca 10kW bei 55/50/22 und ca 6 kW bei 45/40/22.
Bei 0° Außentemperatur ist der Vorlauf bei 45° um auf 22° Raumteparatur zu kommen (ERR auf 5).
Volumenstrom ist unbekannt -- und keiner der vier HBs wollte das bisher wissen, messen oder überschlagen ...

cmuesei schreibt:
"keinesfalls würde ich HZ und WW über einen gemeinsamen Speicher betreiben"
Ich vermute Du meinst besser mit dem Heizungswasser direkt in die Heizungsrohre (evtl. Puffer im RL) und Speicher nur für WW?
Das würde ich in meinem Haus auch so machen (wo ich die Bedienung unter Kontrolle habe) -- aber in diesem Haus gibt es zwei Wohneinheiten an einem Heizkreis, ich fürchte um eine ERR kommt man da nicht rum. Aktuell dreht die Bewohnerin der oberen Wohnung eben die Thermostate zu, wenn die Sonne im Winter "reinknallt", die untere Wohnung kriegt deutlich weniger Sonne ab, die muss weiter heizen ...

"Hygienespeicher 600L nur für WW, muss für Wanne auf 52°, wenn schnell gezapft werden soll, sonst nur 48°."

Also keine Legionellen-Prophylaxe? Ich bin da noch unschlüssig -- bei zwei Rentnerinnen als Bewohner.

Beste Grüße

Wenn das Heizwasser durch den Kombi-Hygienespeicher rauscht, wird Wärme aus dem oberen WW-Bereich in die Heizkreise verschleppt. Häufige ineffiziente Warmwassernachladungen sind die Folge.

Warmwasserspeicher und Heizung sollten getrennt werden. Also ein separater WW-Speicher und ggf. ein zusätzlicher Heizungspufferspeicher.

45°C VLT bei 0°C AT ist viel. Da würde die JAZ kaum über 3,0 liegen. Aber da geht vielleicht noch was. Meist wird mit den fossilen Brennern nicht 24 Stunden geheizt und ggf. kann man die Heizflächen auch noch vergrößern.

ok, also effizienzbezogen wäre optimal:

Von der Wärmepumpe
in ein 3-Wege-Umschaltventil
von da
1. VL direkt in den Heizkreislauf, ggfs. Pufferspeicher im RL mit Differenzdruck-Überstromventil
2. Pufferspeicher WW mit Wellrohr oder Frischwasserstation

richtig?

Ich versuche mal die beiden motivierteren Heizungsbauern dazu zu bewegen, sowas anzubieten. Soo komplex klingt das ja nicht. Aber halt aufwändiger als "hinstellen, anschließen und stellt sich alles automatisch ein" ...

In einer Konstellation mit 2 Wohnungen wird es ein generelles Problem im WP Betrieb geben, wenn eine Wohnung abgeregelt wird! WP brauchen einen konstanten Volumenstrom um effizient zu arbeiten, da wird auch ein Parallelpuffer keinen Unterschied machen. Die WP kommt dann ins Takten, was weder der Effizienz noch der Haltbarkeit entgegenkommt. Es sei denn du baust einen Puffer von 2T oder mehr Litern ein
Das WW wird dein nächstes Problem, wenn ältere Herrschaften eher baden als Duschen, weiterhin bist bei Mietwohnungen zu Legionellenschtz verpflichtet, was keiner WP gut tut. Vielleicht solltest du über separate DLE nachdenken, dann ist der Stromverbrauch nicht dein Problem und die Abrechnung ist deutlich einfacher.
Und wie DM2000 schon bemerkt hat ist deine VLT sehr hoch, das bügeln auch PC- Lüfter bei den genannten HK nicht aus.
Du solltest das ganze mit viel Ruhe angehen, überstürzt geht hier in die Hose.
Zuerst konkrete Zahlen zu Heizlast incl. Einzelraum und den möglichen Volumenstrom in den Wohnungen ermitteln. VLT muss runter, jedes Grad kostet Geld.
Notfalls über getrennte Wärmeversorgung nachdenken, wenn der Bedarf sich in den Wohnungen extrem unterscheidet.

Wo steht das Haus wg. NAT (PLZ)?
Wie hoch war der Brennstroffverbrauch pro Jahr?
Wurde damit auch WW gemacht und wieviel Leute wohnen im Haus?
Brennwert oder Niedetemperatur Kessel?

Wenn man die Daten hat, das ganze in

https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizlastrechner/ (Reiter Vorjahresverbrauch)
eingeben.

Alternativ kannst du dir auch einen Wärmemengenzähler installieren lassen.

Dann führst du eine sog. Wärmepumpensimulation im nächsten Winter durch.

Das macht man, wenn die Außen-Temperaturen um die 0° sind. Dann die bestehende Heizung so einstellen, daß die VLT maximal 45° ist. Alle Heizkörperthermostate voll auf und die Heizungspumpe auf volle Leistung, bis Geräusche hörbar sind.

Wenn die Hütte damit warm wird ist alles gut, sind einzelne Räume zu kalt, mußt du dort die Heizkörper tauschen.

Auch hierfür gibts vom bwp einen Rechner https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/heizkoerperrechner/

WW-Bereitung bitte bei einer WP-Installation immer separat und keinen Kombispeicher.

Ob man das mit WW-Speicher oder mit einem "Hygiene-Speicher" oder einer FriWA hängt im Wesentlichen vom eigenen Geldbeutel und dem Härtegrad des Trinkwassers ab.

Ich habe seit 2021 eine Friwa von TA in Betrieb mit einem 200L Speicher. Wir sind 2 Personen.

Ich heize mit der WP den Speicher nur auf 45°C auf und das Wasser ist so warm dass man beim Duschen noch KW zumischen muss. Für ein Wannenbad ist das für uns auch ausreichen warm jedoch reicht das Wasser ohne nachheizen nur für einmal baden. Wir heizen dann sofort nach bzw. die WP steht auf automatisch nachheizen.
Wer mehr Wasser braucht kann ja z. Bsp. einen 500L Speicher nehmen.

An 150 Tagen macht eine thermische Solaranlage das Wasser für die Friwa. Da hatten wir jetzt 75°C im Speicher. Da muss man natürlich einen Vormischer installieren der die Eingangstemperatur in die Friwa auf kleiner 50°C begrenzt wegen dem Kalkausfall.

Die Friwa möglichst mit niederen Temperaturen betreiben wegen Verkalkung des WT. Wir haben 23°DH und jetzt nach 5 Jahren noch kein Problem damit.

Hallo zusammen,
danke für die bisherige Unterstützung :-)

Aktuell ist folgende Lösung mein Favorit, auch wenn sie suboptimal ist:

Viessmann Vitocal 150-A, getrennte Speicher für WW (200 l) und ein vollentkoppelter Parallel-Pufferspeicher für die Heizung. Letzterer wegen der Tatsache, dass zwei Wohnungen versorgt werden müssen und deren leider zeitweise unterschiedlichen Bedarfs (siehe oben, vor allem bei Sonnenschein). Die Lösung mit einem Reihenspeicher mit Überstromventil ist angeblich dafür zu anfällig dafür (so die Argumentation des Heizungsbauers: "Takten durch den thermischen Kurzschluss")

Was ich noch nicht diskutiert habe, wäre ein schlauerer Einsatz von Temperatursensoren. Bisher gab es einen Außenfühler auf der kalten Schattenseite des Hauses für die Gasheizung. Wäre es sinnvoll, diesen auf die Sonnenseite zu verlegen, ggfs. abgeschattet, nicht direkt in Sonnenstrahlung? Oder gibt es Lösungen mit zwei Sensoren, die man gewichten kann? Oder alternativ zwei Raumtemperaturfühler in den beiden Wohnungen, mit einer Logik die z.B. immer den niedrigeren Wert nimmt, oder einen gewichteten Durchschnitt. In Programmiersprache wären das ja nur zwei, drei Zeile Code. Ich vermute aber, dass das eine Viessmann-Standard-Software nicht vorsieht? Hat da jemand Erfahrung?

Lass den Parallelpuffer im Stich anbinden, dann ist das ähnlich effizient wie der verweigerte Reihenpuffer mit ÜSV.

Anbei das VIessmannschema.
https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf

oder wäre der Mehraufwand für zwei Heizkreise mit Mischer da sinnvoll?
(ich weiss allerdings nicht, ob das die aktuelle Verrohrung erlaubt ...)

Einen Mischer braucht man nur, wenn man die Temperatur des Wärmeerzeugers auf für den Heizkreis geeignete Temperaturen "runtermischen" muß (z.B. Scheitholkkessel auf FBH) oder wenn zwei Heizkreise vorhanden sind die unterschiedliche Temperaturen brauchen.

Deine 2 Wohnungen brauchen die gleiche VLT, damit die Heizkörper genug Wärme abgeben. Wenn die Sonne die Räume erwärmt, geben die Heizkörper bei entsprechenden VLTs zwischen 30 - 40°C automatisch viel weniger Wärme ab, ohne daß die Thermostate überhaupt regeln müssen.

Wenn es den Damen wirklich zu warm sein sollte, müssen sie halt händisch die Thermostate runterdrehen. bei entsprechend niedriger Heizkurve sollte das aber nicht passieren.

Parallelstichpuffer und gut isses.

KISS - keep it simple stupid

Zum Thema Außen-Fühler.
Die Viessmannsteuerung kann nur einen und der gehört auf die Nord-Seite in den Schatten.

Zwei Raumthermostate kann sie auch nicht, die One-Base Steuerung ist wirklich sehr schlicht und ist eigentich nur eine ehemalige Gasheizungssteuerung ohne viel Möglichkeiten für den Endverbraucher.

Wenn man da etwas machen will, muß man sich einen CAN-Bus Adapter besorgen.
Siehe https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/CAN-Bus-Home-Automation-E3-Generation-lokal-und-kostenlos/td-p/356066