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  - Wärmepumpen

Hi, ich weiß, dass das Thema Pufferspeicher permanent diskutiert wird. Ich will einmal meine Idee erklären, wie ich darauf verzichten will.

Ich habe ein saniertes Einfamilienhaus (Fassade, Dach, Fenster) aus den 70ern mit insgesamt 9 beheizbaren Räumen, von denen ich aktuell nur 4 beheize. Im Keller blubbert eine völlig überdimensionierte 24kW Gas Brennwert Therme vor sich hin, die ich auf 30-35% Leistung gedrosselt habe. Vorlauftemperatur ist die meiste Zeit unter 40°C, Spreizung liegt so zwischen 6 und 11K. Mit dem Setting erreiche ich schon Brennerlaufzeiten von 30 Minuten und mehr.

Auf den Ventilen sitzen smarte Thermostate und bei mir läuft Home Assistant für die Steuerung. Die Thermostate sind die meiste Zeit offen und machen nur zu, wenn ein Raum überheizt (durch Sonneneinstrahlung) oder ein Fenster zu lange offen steht. Hydraulischen Abgleich habe ich selbst durchgeführt und wird kontinuierlich optimiert.

Jetzt kommt meine Idee: eine WP braucht den Puffer hauptsächlich für einen konstanten Volumenstrom und für die Abtaufunktion. Ich möchte jetzt die ungenutzten HKs dazu nutzen, den Volumenstrom aufrecht zu erhalten, indem ich die Ventile öffne. Und im Fall der Abtaufunktion soll ebenfalls das Wasser aus den HKs herhalten.

In der letzten Heizperiode waren die ungenutzten Räume noch unbeheizt. Das möchte ich im nächsten Winter ändern und die Ventile leicht öffnen, um die Taktung der Therme noch weiter zu reduzieren (alles noch Testlauf für den bevorstehenden Wechsel auf eine WP. Dieses Jahr nicht und nächstes Jahr nicht gleich. Zuerst soll die Brauchwassererwärmung durch eine BWWP entkoppelt werden).

Könnte dieses Vorgehen funktionieren?

na ja, die Idee, einen Volumenstrom aufrecht zu halten durch öffnen der Heizkörperventile ist jetzt nicht ganz neu.......

Das was du da vor hast nennt sich eigentlich hydraulisch-thermischer Abgleich und ist eine Voraussetzung für effizienten WP-Betrieb!?
Wir haben 10 beheizbare Räume mit insgesamt 14 HK und zwei FBH (RTL), alles läuft auf einem Kreis mit kleinem Puffer im RL zur Gewährleistung des Abtauvolumens. Die Anlage ist so abgeglichen, daß alle Räume auf die voreingestellte Temperatur gehalten werden. Alle Thermostate sind dabei montiert und voll geöffnet, und wir fahren Raumaufschaltung. Der Regler hängt im WZ ( wärmster Raum), was bei externem Eintrag die Modulation der WP beeinflusst, den Raum aber auf Wunschtemperatur hält. Alle anderen Räume verlieren in dieser Zeit vielleicht 1Grad, was kaum zu merken ist.

Spielerei. Ständig dynamisch Ventile öffnen damit der Durchfluss passt?

Bin noch neu in der Materie. Bin mir sicher, dass ich nicht der erste bin, der die Idee hatte. Die Frage ist nur, ob das funktioniert. Oder was die Fallstricke dabei sind.

WP brauchen einen möglichst gleichmäßigen Volumenstrom, den du nur mit einem richtig abgeglichenem System gewährleisten kannst. Ob und in wieweit ein Puffer überhaupt nötig ist hängt von diversen Faktoren ab. Z.B. diffunsionsoffene FBH, mehrere Heizkreise, ungenügender Volumenstrom, Abtauvolumen der WP etc...

Du veränderst den gesamten thermischen Abgleich, wenn du zukünftig Räume beheizt, die vorher unbeheizt waren:
- die auch bisher beheizten Räume müssen die angrenzenden bislang unbeheizten Räume nicht mehr mitversorgen
- daher sinkt dort die nötige Heizleistung
- der Volumenstrom dort kann also sinken (oder die Spreizung/Vorlauftemperatur)
- dafür wird der Volumenstrom entsprechend auf die bisher "kalten" Subheizkreise umverteilt.

Im Hinblick auf den Umstieg auf eine WP als Wärmeerzeuger kommt es eher darauf an, ob du für die konkrete WP das nötige Heizwasservolumen und den nötigen (Mindest-)Volumenstrom jederzeit realisieren kannst.
Da mag der Trick, per smarter Thermostate den Volumenstrom in sonst gedrosselten Räumen passager zu erhöhen, wenn z.B. wegen solarer Gewinne in den Haupträumen gedrosselt wird, tauglich sein - wenn es gelingt, das immer rechtzeitig entsprechend einzupegeln.

Deine bisherige Spreizung von bis zu 11K ist ohnehin nicht WP-verträglich.

Wenn du dein 24kW-BWG auf 8kW gedrosselt hast und die 30 Minuten durchläuft, bringst du jeweils 4kWh in's Haus - in vier beheizte Räume.
Wenn du in der gesamten Heizsaison mit diesen 8kW auskommst, wirst du maximal eine 8kW-WP brauchen, die dann auf ca. 2kW hinuntermodulieren kann und die Laufzeiten werden entsprechend länger.

Mit einem korrekten thermischen Abgleich unter Einbeziehen aller neun Heizflächen wirst du m.E. ohne Smarthome-Tricks eine gut laufende WP-Heizanlage verwirklichen können.
Mit dem Fokus solltest du in die nächste Heizsaison gehen:
- thermischen Abgleich durchführen mit
- Optimierung der Heizkurve
- Optimierung der Teil-Volumenströme und des Gesamtvolumenstroms
- Messung der Spreizung
- möglichst Installation eines WMZ, um den tatsächlichen Heizwärmebedarf messen zu können

Es hätte theoretisch einen gewissen Charme, wenn im Abtaufall die Wärme nicht aus den Haupträumen abgezogen würde sondern aus den bisher unbeheizten Nebenräumen. Ich glaube jedoch kaum, dass es zuverlässig gelingen wird, immer rechtzeitig und exakt passend, die Ventile im Haus automatisiert entsprechend zu verstellen, zumal während der Abtauung der maximale Volumenfluss abgefordert wird. Das wird eine reduziertes verfügbares Rohrteilsystem nicht liefern können.

Ein entsprechend dimensionierter Rücklaufreihenpuffer wird da im Zusammenspiel mit einer reinen Heizkörper-Wärmesenke die zuverlässigere und betriebssicherere Lösung sein.

Hier herrscht so viel Angst vor der Abtauung.

Als würden die Heizkörper den Raum wahnsinnig kühlenm

Es ist aber bloß so das sie eben nicht heizen. Halb so wild

Hier hat niemand "Angst" vor dem Abtauen.
Verfolgt man jedoch -wie du ja eigentlich auch als häufiger Leser und Schreiber in diesem Forum- die Beiträge zum Thema Abtauen-und-Heizkörper so gibt es eben doch nennenswert viele Foristen, die berichteten, dass sie das Abkühlen der Heizkörper während der Abtauphasen als unkomfortabel bis unangenehm empfinden.

In diese Situation muss ja niemand aus Unkenntnis hineinlaufen.

Hallo cmuesei,

Ich möchte bei meiner Lambda ebenfalls die Möglichkeit haben mit Raumaufschaltung zu fahren. Meine WP kommt erst diesen Sommer.
Ich bin nicht sicher, worauf ich dabei achten muss.
Ich habe im Wohnzimmer ein altes Raumthermostat, welches schon länger nicht mehr benutzt wurde für die Regelung der Gasheizung.

Ich kann die vorhandene Leitung wiederverwenden, oder?
Welche Art von Raumthermostat bzw Sensor würdest du empfehlen? Werden die alle gleich angeschlossen, also an eine zweiadrige Kupferleitung?

Worauf ist zu achten beim elektrischen Anschluss des Sensors in der Lambda Steuerung und bei der Parametrierung in der Steuerung? Den elektrischen Anschluss soll der HB machen, aber als ich das Thema angesprochen hatte war er nicht begeistert bzw. ich glaube er findet es unnötig. Ist aber nicht mein Problem, hauptsache er schließt es mir an. Den Sensor muss ich allerdings selbst kaufen, der ist nicht im Angebot enthalten.

Ich nehme an du nutzt die Raumaufschaltung u.a. zur Taktverlängerung in der Übergangszeit?

LG

Kühlen werden die Heizkörper nicht, dafür müsste der Vorlauf ja (deutlich) unter 20°C liegen. Es fehlt halt kurzzeitig die Strahlungswärme und die ist bei WP-verträglichen Temperaturen hoffentlich nicht allzu hoch.
Aber 6 Minuten Abtauen jede Stunde sind 10% weniger Heizzeit. Wenn die Heizung mit 40 Grad Vorlauf läuft sind das 2 Grad an Vorlauftemperatur.
Jetzt wird bei NAT kaum abgetaut, bei +7 Grad auch nicht mehr und wenns bei +2°C trocken ist auch kaum, aber so 50% des Heizstrombedarfs fallen in die Abtauzone.

Ich rechne gelegentlich am bösen Parallelpuffer (Stich) rum und komme eigentlich immer zu kleinem (<2%) Mehrverbrauch bei nem deutlich stabileren und komfortablerem System.
So man den Pufferspeicher auch wirklich aktiv nutzt und nicht einfach - wie das der HB machen würde - nur als Sicherheit einbaut. Also statt einem WW-Takt eher 2 Takte, so dass der Puffer nen Großteil überbrückt und beim Abtauen die Heizkreispumpe ausschalten (also nur auf den Puffer abtauen). Dann heizen die Heizflächen effektiv 23h statt 20h pro Tag und die VLT kann entsprechend runter.

Die zusätzlich Pumpe ist vom Verbrauch auch nachrangig. Sieht mit 10-25W zunächst abschreckend aus, aber dafür kommt die Pumpe in der WP dann auch mit 100-200mBar weniger Druck aus. Der Zusatzverbrauch wird weniger als die Hälfte dessen sein was die zweite Pumpe anzeigt.

Die Abtauthematik sehe ich da auch eher als Komfort. Dann schwankt die Raumtemperatur erheblich weniger mit Luftfeuchte und Abtaufrequenz.

Dass die Abtauoptimierung mit den Ventilen funktioniert bezweifle ich. Thermostatventile leicht öffnen bringt auch nichts. Wenn dann per hydraulischem Abgleich stark eindrosseln und Regler voll auf.
BWWP ist vmtl. auch Käse wenn die Abwärme der Gastherme fehlt. Aber wenn der Keller eh zu feucht sein sollte und bei Raumluftverbund (also großer Fläche) evtl. trotzdem sinnvoll.

Was verdient der Heizi denn an dem nur zur Sicherheit Puffer mit Pumpe und Einbau?

Ich merke übrigens nicht wann die Wärmepumpe abtaut. Fahre aber auch Temperaturen von denen der Schornsteinfeger behauptet damit kann man keine Heizkörper betreiben

"Strahlungswärme" würde ich bei richtig heißen Heizkörpern erwarten.

Bei WP-typischen niedrigen Vorlauf-Temperaturen kommt da nicht viel Strahlungswärme. Eigentlich passiert die Raum-Erwärmung per WP hauptsächlich über Konvektion ..

Ja, immer wieder lustig was manche Leute über WP+Heizkörper so erzählen ..

Man kann aber durchaus "merken" daß die Wärmepumpe abtaut - einfach mal während des Abtau-Zyklus einen Heizkörper anfassen. Und dann HILFEEE schreien. Weil er "kalt" ist (obwohl der Raum noch garnicht "kalt" ist ...).

Nun ja, vielleicht sind dass die meinen ich muss die WP unbedingt ohne Puffer mit Heizkörper betreiben. Ich kenne deren System nicht.

Ich jedoch kenne mein System. Heizkörper mit entsprechendem Reihenrücklaufspeicher und passesnd eingestelltest ÜSV. Selbst während der Abtauvorgänge werden die Heizkörper nie unter Zimmertemperatur abgekühlt, also heizen sie auch während der Abtauvorgänge weiter, nur eben weniger gut.

Ich verstehe die Panik vom Reihenrücklaufspeicher nicht. Hat kaum Verluste und wenn er dann noch in einem Raum innerhalb der thermischen Hülle steht.

Verluste der AZ passieren an ganz anderen Stellen. Falsche Heizkurve, ständig veränderter Volumenstrom, ERR usw.

Hallo Wärmepumpen_Neuling
Wie Lambda das macht kann ich leider nicht sagen, wir haben ein Vaillant-System und ich haben schon bei der Bestellung auf die Tauglichkeit für Raumaufschaltung und adaptive Heizkurve geachtet. Deshalb habe ich auf einen Funkregler gesetzt, welcher die nötigen Daten vom Führungsraum ( bei uns das WZ ) und auch die Daten zum Aussensensor per Funk übermittelt. Die Positionierung des AS war eigentlich klar, nur die Positionierung des Reglers eben nicht, deshalb konnte ich sehr bequem austesten, aus welchem Raum die günstigsten Daten kommen. Letztlich hat sich das WZ als idealer Standort ergeben, daß das System auch smart gesteuert werden kann ist bei mir ebenfalls Bedingung gewesen.
Voraussetzung für die Raumaufschaltung ist ein sehr genauer Abgleich ( den die HB scheuen ) der gesamten Anlage bei passender Hydraulik, Thermostate sind zwar vorhanden aber alle voll geöffnet. Die VLT wird dann quasi über den Ist-Zustand im WZ für das ganze Haus geregelt, deshalb laufen alle HK (auch ungenutzte Räume ) immer auf der im Abgleich eingestellte Temperatur mit.
Raumaufschaltung hat mit Taktverlängerung nicht viel zu tun!! Da solltest du dich nochmals konkret hier belesen. Bei Vaillant würde auch ein 2-adriges Kabel zum Anschluss des Reglers an die WP genügen ( ist nur die Bus-Verbindung), man muss dann aber vorab wissen was der Führungsraum ist. Die adaptive Heizkurve funktioniert bei mir nicht wirklich, liegt aber vermutlich unter Anderem an der staken Überdimensionierung der WP.
Eine gut eingestellte und passend dimensionierte WP regelt sich eigentlich auch ohne Raumaufschaltung, die nötige VLT wird dann auf anderen Wegen ermittelt.

Hatte ich ja geschrieben, dass die Strahlungswärme hoffentlich kaum was ausmacht...

Sprich: man merkt kaum direkt, dass die Heizkörper grade nicht heizen. Über den Tag sinds dann aber halt nur 20 statt 22 Heizstunden und dafür muss die VLT hoch.

Der verdient sicher was dran.
Aber wenn eh mindestens ein Reihenpuffer rein muss beschränkt sich der Mehraufwand bei der Installation auf Pumpe statt Überströmventil und ggf. nen größeren Puffer.

Den Fall dass ein HB fragt soll ichs für 30k € ohne Puffer bauen oder für 33k € mit Parallelpuffer - funktioniert beides - gibt es meines Erachtens nicht. Da wäre ohne Puffer natürlich besser.

Praktisch ists aber doch eher so, dass von 6 Angeboten 3-4 nen Parallelpuffer vorsehen, 2 nen Reihenpuffer und vielleicht eines oder keines ohne Puffer ist. Nicht ganz unwahrscheinlich, dass in der breiteren Auswahl an Angeboten der Puffer+Pumpe gar nicht mehr kostet.

Für den Effizienzfetischisten sind 5 oder 10% Mehrverbrauch natürlich ein No-Go. Sind bei 1000€/Jahr Heizkosten aber trotzdem nur 50-100€/Jahr.
Bei ner großen Renovierung oder Neubau stehen aber viel mehr Fragen an. Wenn da durch Panikmache Tage mit Heizungsbauern geredet wird und andere Themen weniger Beachtung finden ist schnell mehr verloren als die eventuellen Zusatzkosten auf 20 Jahre. Lass dadurch noch den Bezug um nen Monat nach hinten wandern und alleine die Miete kostet mehr als die zusätzlichen Betriebskosten auf 10-20 Jahre.

Und aktuell sieht es für mich so aus, dass der Stichpuffer im Betrieb deutlich unter 5% an Zusatzkosten verursacht. So man ihn denn sinnvoll wählt und einsetzt.
Aber ich habe das auch noch nicht zu Ende gedacht.

Mir fehlt da bei der Pufferdiskussion regelmäßig die Relevanzbetrachtung. Heizkosten sind eh schon ein hochgradig polarisiertes Thema und dazu noch der Stress beim Bau, da kommen mit Buzzwords wie "No-Go", "Effizienzkiller" und "Schadensbegrenzung" dann schnell ganz falsche Einschätzungen raus, die mehr Kosten als im Betrieb gespart wird.

Warum sollte man auch etwas verstehen, was es gar nicht gibt?

Ist das Dramatisieren so eine Eigenart von dir? "Angst" und "Panik", die du hier zum Thema Speicher erkennst, kann ich nirgendwo herauslesen.

Ich sehe es eher so, dass Bauteile, die entbehrlich sind, weder gekauft noch gewartet noch irgendwann erneuert werden müssen. Also bares Geld über Jahrzehnte sparen.

Und: Bei Baukosten von um die 3500€/m² ist man doch um jeden Quadratmeter froh, den man entweder nicht bauen muss oder der frei bleibt für andere Bedarfe statt dauerhaft von einem Speicher blockiert zu sein.

Naja, wenn es mit Reihen-Rücklaufspeicher funktioniert ... ich weiß nicht so recht, warum ich dann überhaupt ein weniger Kosten-effizientes Konstrukt (Trennspeicher, Parallelspeicher, Hydr. Weiche) gut finden soll.

Ich dramatisiere hier gar nichts. Wenn Du richtig liest, sagte ich, ich sehe den Reihenspeicher komplett unkritisch und Effizienzverluste finden an ganz anderen Stellen statt.

Nur wer hier im Forum liest und alle Zusammenhänge nicht versteht, versteht nur. Speicher sind Effizienzkiller und böse und ich sollte bei meiner WP Installation unbedingt einen Speicher vermeiden. Als ob ein Speicher alleine entscheidend dafür ist, ob eine WP effizient funktioniert.

"Angst" und "Panik" sind Zitate deiner Wortwahl.

Damit habe ich gemeinhin keine Probleme.
Daher habe ich durchaus sowohl den Dramaaspekt als auch die sachlichen Aspekte (bei denen ich dir völlig zustimme) zur Kenntnis genommen.