Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Da ich den Monitoringzahlen von Herstellern prinzipiell nicht traue, werde ich mir bei meiner kommenden Wärmepumpenanlage Zwischenzähler für den Strom und die erzeugte Warmwasserwärmemenge einbauen lassen. (Ich spiele gerne an Einstellungen herum, und kontrolliere das dann aber auch sehr penibel) Als WMZ habe ich mir diesen Zähler gekauft, weil er mit dem nominell größten Durchlass (DN20) aller Anbieter in dieser Messklasse aufwartet – zumindest im Datenblatt.
https://zaehleronlineshop.de/Ultraschall-Waermezaehler-Engelmann-SensoStar-U-Qn-15-50-mm-130-mm-1-Zoll

Ich dachte, so die Strömungsdrosselung möglichst klein halten zu können. Jetzt packe ich das Ding aus und kippe fast aus den Latschen. Ich hatte erwartet da frei durch ein 20er Rohr schauen zu können. Nun, das sieht jetzt tatsächlich alles andere als wie ein auch nur annähernd freier Durchgang aus. Ist das bei allen Geräten dieser Bauart (Ultraschallmessung) so? Also dieses Ding werde ich definitiv nach Ende der Messungen durch ein Rohrstück ersetzen.

(Um unnötige Frage zu vermeiden: Mein Haus Meine Heizung Meine Energiekosten)

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/287706/Engelmann-Sensostar-U-Waermezaehler-Irretierende-DN-Qp-G-angaben

Habe ich auch festgestellt. Verarsche pur.

Ich hatte bisher nur einmal am Rande meiner damaligen beruflichen Tätigkeit mit Ultraschallsensoren als Durchflussmesser zu tun, da ging es aber um die Erfassung von Gasblasen in Elektrolyseuren. Die waren jedoch nicht durch irgendwelchen Kladderadatsch im Durchfluss gebremst sondern nahezu frei durchgängig. Daher war ich jetzt etwas erschrocken über diese sichtbare Strömungsbremse.

Unkritisch, solange der WMZ in der Qn-Klasse deines VolStroms liegt. Ist halt immer ein Kompromiss zwischen Durchmesser und Messgenauigkeit, wobei letztere entscheidend ist.

Der hydraulische Widerstand einer geraden Rohrstrecke steigt linear mit ihrer Länge. Die paar cm des WMZ bemerkst du nicht, also lass ihn drin und freu dich an deinen kontinuierlichen Messwerten.

Die Summe macht es.
Max 250 mbar sollten es sein.
Schau in die Tabellen des WMZ rein.
Entscheident ist QP und der dabei entstehende Druckverlust.
DN 20 in einem DN 25-DN32er Rohr ist fast immer völlig ausreichend.
Auch der Qmin sollte einen Blick Wert sein.
Bei einer Wärmepumpe zwar unkritisch aber oft entstehen Fehlmessungen weil der WMZ zu groß ist. Gerade bei Frischwassersystemen mit Zirkulation.

Ein 1,5er WMZ hat oft einen Qmax von 2,5m3/h
Und der Druclverlust wird oft zu Qmax angegebene.
Bei 1,5 hingegen hat er zB nur 70 mbar Verlust.
Beachten die Beschreibung!

Es gab dazu schon mindestens 2 sehr ausführliche Threads hier.

Volumenstrom-Messgenauigkeit der WMZ spielt bei WP keine Rolle. dT ist ausschlaggebend. Man kann auch problemlos Qn6 nehmen in echten DN25:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/287739/Waermezaehler-Ueber-Dimensionierung-nach-MID-kein-Problem

Entscheidender für diese Betrachtung ist doch eher der Durchmesser:

der Volumenfluss ist von der vierten Potenz des Radius des Rohres abhängig (Gesetz von Hagen-Poiseuille).
Wenn auch die volle Gültigkeit des Gesetzes von zahlreichen Bedingungen abhängt, siehe hier, bleibt diese Größenordnung doch bestehen.

Dennoch bleiben ja die Druck-Flow-Angaben aus den Herstellerdatenblättern gültig. Und wenn da im relevanten Flowbereich z.B. 70mbar Druckverlust angegeben sind, wird das kaum ein Heizungssystem an eine Grenze bringen.
Wenn andererseits diese 70mbar zum Übersteigen der Restförderhöhe führen würde, muss man den WMZ eben weglassen.

Das kann ja durchaus sein, dass der unbearbeitete Gusskörper einen 20er Durchlass bietet. leider ragen da zwei hintereinanderliegende Zapfen (mit jeweils einer 4 mm kleinen Bohrung) von ca 8 mm Durchmesser ca. 70 Prozent des freien Querschnitts hinein, sowie 90 Grad quer dazu noch ein 5 mm Thermofühler im 45 Gradwinkel zur Strömungsrichtung. Von den 3,14 cm² Durchlassfläche lassen diese zwei Zapfen noch ca 1,75 cm² übrig, und der Sensor geht auch noch anteilig ab.



https://www.directupload.eu/file/d/9278/wfhbpui4_jpg.htm

Das spielt doch überhaupt keine Rolle.
Die Anlagenplanung und der maximale Druckverlust den die Pumpe überwinden kann sind entscheidend.
Der Magnetitabscheider blockiert auch. Der Wärmetauscher hat 2mm Platten, der Kugelhahn hat innen 16mm usw.
Dein Heizkörperventil hat 1 mm.

Was willst du uns damit erzählen.
Wähle den richtigen WMZ aus und gut ist. Und auswählen tut man ihn nicht anhand der Dimensionierung deiner Rohrinstallation sondern anhand des Qp und des Druckverlustes.

Und dann ist ein DN20 in einer DN32 Verrohrung evtl. genau so passend wie ein DN 25 in einer DN25 Anlage.

Dein Problem wird sein, dass du zu diesem Thema keine Ahnung hast.

Schau durch einen Flügelradzähler, was siehst du, nicht.

Leucht mit eine Taschenlampe durch, wieviel Licht kommt raus, nichts,

Ja wie soll dann da überhaupt Wasser durchpassen, wenn nicht mal Licht durchgeht ? ;-)

Es gibt zu jedem Zähler ein Datenblatt. Diese Daten sind entscheident und nicht was du am Objekt siehst.

MfG
uwe

Ich habe den folgenden Wärmemengenzähler aktuell verbaut, um die Heizlast zu messen. Noch habe ich eine Gasheizung, aber eine Wärmepumpe kommt im Sommer diesen Jahres.

Sensostar U Qp 1,5 DN20 Durchmesser 130mm

Datenblatt:
https://www.zaehler-plattform.de/datenblaetter/Datenblatt_SensoStar_U_de_2017_04_03.pdf

Ich bin unschlüssig ob ich den WMZ wieder einbauen soll oder nicht.

Meine Fragen:
1. Kann man dem Datenblatt trauen?
2. Sind 40mbar Druckverlust bei 1500 l/h vernachlässigbar oder ist es ratsam jeden noch so kleinen Strömungswiderstand zu vermeiden? —> Einbauen ja oder nein?

Wieviel "Restförderhöhen"reserve hast du denn noch?

Ich verstehe die hier plötzlich auftauchenden Bedenken wegen der z.B. 40mbar Druckverlust über den WMZ nicht. Bei meistens noch 450mbar Restförderhöhe der meisten Umwälzpumpen von WP.
Rechnet man so ganz grob stolze 50W Leistungsaufnahme einer UWP unter Volllast, machen die 40mbar allerhöchstens 5W aus - auch das wäre also kein Gegenargument.

Das einzige Gegenargument, das mir einfällt: das Rohrsystem der Anlage ist dermaßen "auf Anschlag", dass die 40mbar Druckabfall über dem WMZ die Leistungsfähigkeit der UWP überfordert und der Volumenstrom aus dem Grund nicht mehr aufgebracht werden kann.

Also: WMZ belassen und damit eine gute Kontrolle vorher <-> nachher (gleiches Messsetting) und Kontrolle der WP-eigenen Werte.

Lieber Kreitmeier,

schön, dass Du mich für einen kompletten Idioten hälst. Dass Lichtdurchgang kein Maßstab für Stömungswiderstand ist ist mir als KfZ-Meister durchaus bewusst. Ich habe aber einen freien Rohrquerschnitt von 3,14 cm² in der Messeinrichtung erwartet – und bin über die fast 50 prozentige Querschnittsverengung durch Fühler und sonstige Einbauten sehr überrascht. Von einem DN 20 wie aufgegossen kann dadurch absolut keine Rede sein.
Und ja, meine existierende Verrohrung, die mir ein Fachbetrieb des SHK-Handwerks vor fünfeinhalb Jahren ins Haus zelebriert hat, besteht in weiten Teilen aus vorgedämmten TECEflex MV Mehrschicht-Verbundrohr in 20 und 16 mm, mit vielen vielen 90 Grad Fittings, alles unter Putz. Ich habe dem Handwerksmeisterbetrieb vertrauensvoll ziemlich freie Hand gelassen, das gesamte Haus völlig neu zu verrohren und mit neuen Heizkörpern auszustatten. Damals wurde eine vorhandene Gastherme vom Vorbesitzer übernommen. Und das Ergebnis hat soweit auch unterm Strich recht gut funktioniert – ich verbrauchte nachher mit neuen Heizkörpern und einer Dachstuhldämmung nur noch 50 Prozent der Gasmenge des Vorbesitzers, obwohl ich sogar das WW im Winter mit der Gasteherme und nicht mehr mit E-DLErhitzern erwärme.
Jetzt steht aber eine Wärmepumpe an und ich beginne so langsam an den Kapazitäten der Heizkörperheizung zu zweifeln. Und möchte natürlich nicht mit diesem WMZ die Anlage hydraulisch abschießen.

Genau diesen WMZ habe ich auch gekauft und mir stellt sich nun genau die gleiche Frage wie Dir.

Den habe ich auch in der 2,5er Ausführung, wie schon gesagt absolut unkritisch was den Strömungswiderstand betrifft, Diagramme sind ja auf den Seiten einsehbar.

Wenn du alles penibel monitoren willst würde ich dir empfehlen dir ein WMBus Modul einbauen zu lassen und die Sendefrequenz auf 1 Min zu setzen.
Das habe ich auch und alles eingebunden in Home Assistant, damit kann man schön Zähler programmieren und alle Temperaturen schön plotten ggf mit der AT.
Hat mir geholfen 3 Jahre die Gasheizung zu verstehen und habe den jetzt auch mit der WP dringelassen da interne Daikin Werte eher solalala..

Ist ja jetzt leicht übertrieben.
Dein Problem wird sein, dass du zu diesem Thema keine Ahnung hast.



Ich habe auch bei vielen Themen keine Ahnung.
Z.B. vom Kinderkriegen.
Vom Kindermachen schon eher.
;-)

In so einem Rohrsystem interessieren die Widerstände.
Querschnitt ist dabei sicher ein wesentliche Größe.
Rohrlänge Rohrrauheit usw.

Da bist du als KFZ Meister sicher im Thema.
Warum poliert man die Einlasskanäle bei einem Verbrenner.
Und dann die Klappe im Vergaser.

Alles hängt zusammen.

Es macht mehr Sinn in das Datenblatt zu schauen als in die Röhre ;-)

Du kennst den zu erwartenden Volumenstrom und den Widerstand des Röhrsystems.
Jetzt soll zusätzlich ein Widerstand rein. so what

Der VW Käfer ist voll, 5 Personen mit Urlaubsgepäck.
Jetzt soll noch die Ente mit rein. Ist sicher ok wenn man die Luft raus lässt.

Ich erkläre es gerne noch mal.
DN 20 bedeutet nicht und zwar nirgendwo, bei keinem irgendeinem Bauteil egal ob WMZ, Kugelgahn oder sonstige das das Waser dort drinnen einen freien Querschnitt hat der den Abmessungen des DN 20 im lichten Qierschnitt entspricht.
DN als Hinweis bedeutet lediglich das die Nenngröße DN20 ist.
Ob das DN 20 Bauteil, egal ob WMZ oder sonstwas geeignet ist für die Anwendung die man plant zu bauen entnimmt man immer dem Datenblatt.

Im EFH Bau hat es sich so eingebürgert das gerade die HB die NUR EFH "machen" meistens keine Ahnung haben und dann ohne Datenblatt entsprechend einfach die Anlage nach den DN Hersteller Angaben bauen.
Bestes Beispiel sind Pumpen. Die oft von DN25 bis DN40 exakt gleich sind, und keinen einzigen m3 mehr Fördern!
Die gibt es nur in Unterschiedlichen Größen weil das Bestandsnetz eben anders berechnet sein kann.

Spätestens bei einem Wärmetauscher oder Filter werden die EFH-HB aber scheitern.
Bzw die Anlage wird schlecht laufen.
Das gleiche gilt bei Verbundrohren.
Ein DN 20 Schraubfitting hat auch innen nur DN15. Das muss man eben wissen wenn man vor hat davon 30 Stück einzubauen!

Somit ist jetzt nicht die Frahe ob ihr Mist gekauft habt sondern ob das Bauteil für eure Anwendungen trotzdem passt.
Man sollte zwar stets vor dem Kauf das Datenblatt sichten aber nun macht ihr es eben anders rum.
Und wenn es trotzdem passt baut ihr den WMZ ein.
Fertig.

Wenn ihr euren Pumpendruck, Volumenstrom und Restförderhöhe der Anlage nicht kennt sollte man das Ganze so gut es geht ermitteln.
Dazu kann man wenn man keine Messgerät hat auch Annahmen treffen bzw Datenblätter der Bestandsanlage sichten, um wenigstens ein Ergebnis von 60 bis 70% zu erreichen.

Viel Erfolg 🙂

... welches Gewinde dran ist.

Jaein. Oft ist es so.
Leider auch nicht immer.
Ein DN 15 Wärmemengenzähler z.B. hat DN 20 (3/4") Anschlussgewinde.
Weil das faktisch DN15 ergibt bei der Bauform der Verschraubungen.
Selbst darauf kann man sich nicht verlassen.
Man muss leider immer genau lesen und prüfen wie sich der Hersteller das gedacht hat.

Ich würde eher sagen das die DN Angabe bei einem typischen für das Bauteil vorhandenen Druckverlust die Nenngröße beschreibt.

Traurig wie hier der Betrug beschönigt wird. DN heißt Durchmesser und nicht wie es sich leider eingebürgert hat: Phantasiegröße, die manchmal das Gewinde beschreibt.
Und natürlich macht das was, es summiert sich gewaltig auf, da bei fast jedem Element gelogen wird. Z.B Kugelhähne mit Minibohrungen oder Schieber die nicht voll auf gehen.

Leider fachlich nicht ganz korrekt. DN steht für Diamètre Nominal bzw. Nennweite definiert in der EN ISO 6708.

Dort ist das als als reine Bezeichnungsgröße definiert, nicht als echtes gemessenes Maß.

Diese "Normung" zielt primär darauf das sollen hydraulisch und mechanisch ungefähr zusammenpassen, bzw. als Auswahl dienen.

Man muss immer ins Datenblatt schauen was die genauen Daten des individullen Bauteiles sind, hier also Anschlussgewinde und Strömungswiderstand (sofern es jemanden interessiert)

Also "Betrug" halte ich hier jetzt etwas weit hergeholt...
Habe da als junger Ingenieur damals auch schon mal falsche Sachen bestellt :-)

Und genau das halten einige Hersteller nicht ein. Deswegen finde ich das Wort "Betrug" auch passend.

z.B. DN25 Kugelhahn Oventrop hat 18mm ID.


Engelmann betreibt aber reinen Betrug:

Richtig

Das sind alles keine Hähne sondern Hühner.

Da haben einige wohl das Problem bei der Geschlechtsteilerkennung.

Daher besser Küken einbauen.

MfG
uwe

Letztlich ist es Irreführung des Verbrauchers sich in der Verkaufsbezeichnung plakativ mit DN20 zu schmücken und dann irgendwo im "Kleingedruckten" die wahre Durchflussrate zu verstecken. Mich würde es jetzt aber brennend interessieren, ob andere Wärmemengenzählerhersteller das ebenso handhaben. Man muss das hier definitiv vor dem Hintergrund der Wärmepumpe sehen. Hier gibt es viele Threads zum Thema welchen Rohrdurchmesser zum Anschluss der Außeneinheit soll ich verwenden? Reicht mir DN 25 wenn der Hersteller DN 32 empfiehlt...?
Und dann klatsche ich so ein verkapptes Nadelöhr in die Hochleistungsleitungen?
Das ist ungefähr so wie eine einspurige Spielstraße mitten in der A9.
Das Problem ist ja auch, dass es in dieser Leistungsklasse Qn 1,5 zumindest auf dem Papier keine Alternativen anderer Hersteller mit besseren Strömungseigenschaften zu geben scheint.

Sorry,

Hauptkunden sind die Fachhandwerker.
Von denen kann man erwarten zu wissen was sie tun.

Wenn du keine Ahnung hast, zahlst du eben Lehrgeld.

MfG
uwe