Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Vielleicht für den einen oder anderen Unentschlossenen noch interessant:

https://www.immowelt.de/ratgeber/news/fraunhofer-studie-zeigt-diese-waermepumpe-spart-im-altbau-am-meisten-strom

Ich würde nichts anderes haben wollen als meine Erdwärnepumpe.

Gruss

Frank-Rolf Roth

Den Forschungsbericht selbst habe ich nicht gelesen und ich kann mir schon vorstellen, dass das ISE die Sache etwas genauer beleuchtet.

Erwärme ist effektiver als Luft, das ist mir schon etwas zu einfach gedacht. Klar ist das so, wenn man nicht alles falsch macht. Wobei ich eine JAZ von 4,3 (Durchschnitt) für Erdwärme-WP jetzt nicht überragend finde.

Neben physikalischer Effektivität sollte man doch die Gesamtkosten betrachten. Und dann ist es - aus meiner Sicht - die Frage nach der Heizlast: Je größer, desto eher lohnt sich eine Sole-WP.
Und auch einen "Atbau" kann man ja für viel Geld sanieren, was auch betrachtet werden sollte.

Bei unserem Altbau von 1850 plane ich nach Sanierung bei 5 bis 6 kW HL zu landen. Ob ich damit Richtung Erdwärmebohrung (für Flächenkollektoren sehe ich derzeit bei uns keine Möglichkeit) gehe, glaube ich heute noch nicht.
Auch die Technik der LWWP wird sich ja weiter entwickeln.

Natürlich ist eine Vollkostenrechnung sinnvoll.

Mir wäre eine JAZ von 4,3 auch viel zu wenig, ich schaffe eine 5,6 - 5,7. (ohne weitere Maßnahmen)

Das schafft eine LWP nicht! :-)

Langfristig betrachtet ist aber die Investition in eine sehr langlebige und deutlich sparsamere Technologie der richtige Ansatz.

Die Physik kann auch eine hocheffiziente LWP nicht ändern, dann wenn am meisten Heizleistung/Wärme benötigt wird läuft sie am ineffizientesten, gerade der Vereisungsbereich ist für jede LWP eine Pest.

Bei möglichen 3000 - 5000 Euro Gesamtkosten ist eine DIY-Luft-WP da schonsehr weit vorne.
Bezahle ich aber einen Heizungsbauer und lege dafür 30.000 - 40.000 Euro auf den Tisch (das ist der Normalfall) , dann definitiv nicht mehr.

Die Fraunhofer-Studie zeigt halt mal wieder eine Status Quo auf, auch der kann sich in 10-20 Jahren wieder ändern.

Bis dahin aber....:-)

Gruss

Frank-Rolf Roth

Mein Dank an Frank für diesen Faden.
Da habe ich gleich mal recherchiert was das Netz zur Frage Luft oder Wasser anbietet:
https://www.geothermhvac.com/heat-pumps-air-source-vs-geothermal/
Das ist zwar englisch, aber nennt Schätzzahlen für die laufenden Kosten für Heizung Warmwasser und Kühlung.

Mit entsprechender "Umgebung" geht das mit einer LWWP auch, nur hat die halt in Europa "oberhalb des Mittelmeers" keiner ;-)
Ich muss bei einer Tiefensonde (2x90m) mit unter 4° Sole rechnen, und habe alte Heizkörper. (Vorlauf von 40° reicht für Außentemp von -5°C, probiert!). Da wird eine JAZ über 4 knapp...

Spannender wäre ein Vergleich des Carnot-Wirkungsgrades der verschiedenen WP...
zB obige 40°Vorlauf/4°Sole -> theoretischer Faktor 8,7 --> eine JAZ von 4 wäre 46% des theoretischen Maximums.. Damit sollten die WP "praktischer" vergleichbar sein .... mM

Wenn man die Daten aus Prospekten nachrechnet, kommt man %-Werte zwischen 37% und 58% ...... (zumindest bei den von mir gefundenen Prosp.)

ad rov: für die WW-WPs gilt eta-real ~ 0,5 x eta-carnot.
Für unsere nulite-WP ergibt das mit T-GW~13° und T-Vorlauf 35°:
eta-real ~7,05

Wie immer, so pauschal. Ich habe mal im Lotto gewonnen und empfehle jedem Lotto zu spielen, weil ich jetzt viel reicher bin!

Habe mich damals informiert beim Amt:

- Wasserschutzgebiet IIIB - d.h. nur reines Wasser + Wärmetauscher

- Wir haben hartes Gestein zw. 30-50m, so dass man eventuell nicht durchkommt. Vielleicht war noch was, weiß nicht mehr genau. Bei Erdsonden würde ich dann bei ≥4 landen. Die 20m² Vorgarten würden dafür eventuell nicht ausreichen, da G/W/Strom an unterschiedlichen Stellen geführt sind. Gartenseite hat keine Durchfahrt für große Bohrmaschienen. Mit Kran über Dach. Da aber Fußgängerweg vorne - keine Durchfahrt für Schwerkraftfahrzeuge. 50m Metallplatten auslegen zzgl. und das Risiko würde trotzdem bei mir liegen, als Bauträger. Preise sind bei uns extraorbitant hoch. Nur zwei Konkurrenzunternehmen, die solche Kleinaufträge annehmen würden.

- Grundwasser ist >20dH. Ein Nachbar hat eine Grundwasser-WP, dafür kippt SHK alle 2 Jahre in den Brunnen Zitronensäure + Entkalken der Anlage. Wartung >1000€ würde ich schätzen.

JAZ meiner LWP liegt momentan bei 4,4 für die letzte Heizsaison. Deine 5,6-5,7 sind ja auch nur Aufgrund der niedrigen VLT unter 30°C möglich.

Unter 60T€ kriegst Du bei uns keine Erdwärmepumpe angeboten, wie auch <30T€ für LWP.
Ich sehe keinen technischen Vorteil einer Erdwärmepumpe. Bitte keine einbauen! Sarkasmus aus.

Altbau ist halt eine Medaille mit 2 Seiten.

Im Winter braucht man hohe VLT, da wäre die Erdwärmepumpe sicherlich besser.
Dafür heizen manche Altbaubewohner aber auch bis 20° AT, weil sonst die Bude zu kalt ist, da wäre dann die LWWP das bessere.

Hinzu kommt, daß auch nicht jeder einen lehmigen Boden hat. Bei uns ist die Humusschicht nur 10 cm, dann kommt schon der Kies, da müsste man einen Grabenkollektor schon sehr gut mit unterer Abdichtung planen und v.a. mit Regenwasser impfen, daß da vernünftige Entnahmeleistungen zustande kommen.

Nur noch diesen einen Thread, bitte, kommt schon, dieses Mal wird es wirklich die endgültige Antwort auf die Frage Luft vs Sole geben, wirklich, versprochen!

"bis 2001, also echte Altbauten"...

Ich wusste nicht das Häuser die erst 25 Jahre alt sind als "echte Altbauten" zählen.
Der Artikel ist eher flache Buchwerbung...

Das Erdwärmepumpen effizienter laufen als Luftwärmepumpen ist richtig. Ob sich sowas rechnet, ist die Frage des tatsächlichen Energiebedarfs und die Frage des Aufpreises.

Bei uns nehmen die Heizungsbauer für die Erdwärmepumpe nen Aufpreis von 16.000€, der sich hauptsächlich aus den Bohrkosten ergibt. Für 16.000€ kann man ne Menge Strom kaufen... Meistens lohnt sich das nicht.

Leider wird die ganze Diskussion meist auf die Kosten reduziert, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Abgesehen davon, ist es immer eine Einzelfallentscheidung.

Ich habe gerade ein Projekt, ein EFH aus den 60ern von Öl auf WP umzurüsten.

Bohrung scheidet aufgrund der steilen Hanglage und fehlenden Zufahrt aus. Bereits die WP wird wahrscheinlich mit dem Heli angeliefert werden müssen. Alternativ ein grosser Kran, der dann auch für Gerüst, Schutt, Dämmung Dach, PV-Module, neue Ziegel, neue Fenster etc. genutzt werden könnte, je nach Umfang der Sanierung.

Wir haben in CH strenge Lärmschutzvorschriften, da ist es mit LWWP vielerorten eng. Zur Verdeutlichung die hier beliebten Radaubrüder von Panasonic: Bei wandnaher Austellung braucht die 5 kW Variante 7.5m, die 7 kW Variante 9m und die 9 kw Variante 10 Meter Abstand zum nächsten Gebäude.

Dort wo es im aktuellen Fall genug Platz für das Aussengerät hätte (es stört leider überall, da es um das ganze Haus Pergola, Sitzplatz, Fussweg, Treppe etc. hat), ist es weit weg vom Heizungsraum. Dort wo es nahe am Heizungsraum ist, wohnt nahe der B-Promi-Arschlochnachbar und/oder es hat Fenster oder es besteht die Gefahr eines thermischen Kurzschlusses, da nahe hinter dem Haus eine Stützmauer ist. Oder der Aussenwasserhahn ist im Weg oder der Dachwasserablauf etc. Dazu kommt, dass es noch mindestens zwei Single- resp. Mutlisplit-Aussengeräte für die Klimatisierung braucht. Mit SWWP wäre das deutlich einfacher.

Bei Wirtschaftlichkeit war die Antwort doch schon immer und ist weiterhin
"Kommt darauf an.."

Wärmebedarf?
Geldbeutel?
Strompreis?
PV?
NAT?
etc...
alles ist individuell

Nur bei Betriebskomfort ist die Antwort eindeutig.

Ich habe mit meiner LWP für die letzten 365 Tage eine JAZ von 4,75 (Bilanzraum 2). Bei einem Wärmebedarf von 20000kWh (th.) würde eine EWP mit JAZ 5,75 732kWh(el.) sparen. Bei 30ct/kWh (ich zahle 24ct/kWh) sind es also 220€ (175€) pro Jahr. Wenn der Aufpreis von EWP unter 7k ist, kann man sich das noch irgendwie wirtschaftlich schön reden. Meist ist der Aufpreis aber leider höher. Und mit einer PV wird es noch schwieriger mit der reinen Wirtschaftlichkeit. Würde aber trotzdem aus anderen Gründen auch bei 10k€ Aufpreis zu EWP greifen. Leider gibt das bei den meisten der Geldbeutel nicht her.

Ich schaff schon 5,35 und steigend mit ner Lambda - echte Wärmemenge mit Abtauverlusten, externer Stromzähler.
Stimmt schon, aber die Bilanz aufs Jahr hängt davon ab wo man geographisch liegt.


Selbst die besten LWP sind bei niedriegen Temperaturen "schlecht" bei COPs von 3, aber wenn man im Westen des Landes lebt ist das halt nur ein kleiner Teil der Arbeitsstunden und Heizenergie der Heizsaison.

Lebt man in Bayern oder anders mit mehr kontinentalen Wetterlagen ändert sich die Rechnung und man muss sehen was mehr Kostengünstig sein wird.

Wie Andrei schreibt - hängt doch vom Wohnort ab. Im Erzgebirge klar Erdwärme. An der Nordsee klar Luft-WP.

Für alle dazwischen gilt; seid ihr eher Team Nordsee, oder Team Erzgebirge? 😉

Im anderen Thread "WP-Boom..." hatten wir das doch schon öfters behandelt. Da hat sich bei der Rechnung von Sole-Jüngern schnell herausgestellt, dass am Ende die Birne ein Apfel war, oder umgekehrt.
Fraunhofer hat bei diesem Feldtest nie einen Vergleich zwischen SWWP und LWWP herausgearbeitet und war auch nicht Projektziel. Am Ende gibt es sogar SWP's die schlechter als LWWP's performen.
Interessant wäre der Vergleich wirklich heute mit modernen R290-Anlagen, was ab nächstem Jahr den Markt bereinigen wird.
Wie richtig gnika7 richtig geschrieben hat, wichtiger sind VLT, WW-Erzeugung, Hydaulik, Lage, etc..

Kommt immer drauf an wo die Hütte steht und wie die Basis ist.

Ich steh mit der Luftpumpe momentan auf einer ~ 4,8.

In neueren Gebäuden ist die Quelle nicht ganz so entscheidend. Der Nutzen einer immer besseren JAZ nimmt bei höheren Werten exponentiell ab.

Bei 10.000 kWh Wärmebedarf liegen zwischen einer JAZ 3 und einer von 4 noch gut 800 kWh Strombedarf. Zwischen 4,5 und 5,5 sind es nur noch 400 kWh.

Ich würde bei einer um 1,0 besseren JAZ knapp 50 € im Jahr sparen.

Das ist der Punkt. Leider setzt sich nicht das Bessere, sondern das billigere durch. Ist immer auch die Frage des eigenen Anspruchs. Wer mit wenig zufrieden ist, kann sein Haus für 10‘000 mit einer Multisplit mit 2 oder 3 Innengeräten heizen, deutlich günstiger als eine LWWP.

Auch hier wieder der Überhang der Einfamilienhäuslebesitzer. EFH ist vergleichsweise einfach, tiefe Heizlast, weniger Vorschriften, meist genügend Platz.

das Geld was ich habe muss ich erarbeiten.
Dadurch erhalte ich mir eine gewisse Lebensqualität.
Priorität ist da keinesfalls die Heizung, da hab ich keinen Spass dran, sondern stecke viel Geld in meine Freizeit und die der Familie.
Mehrere Tausend in ein Heizsystem zu stecken um ein paar Euro günstiger zu heizen liegt mir fern.

Ich habe Geld in FBH, KWL, Klimaanlage, Dämmung, SWWP etc. investiert und damit die Wohnqualität gesteigert und damit die Lebensqualität. Das ganze Jahr die passende Tempertur und frische Luft und das bei Ruhe - unbezahlbar.



Ich habe an guter Technik Freude, ob das Küchengeräte, Fuhrpark oder die Heizung ist. Warum eine schlechtere Lösung nehmen, wenn es eine bessere gibt? Sehe ich nicht ein.

In Freizeit und Familie stecke ich auch viel Zeit und Geld. Und nun?

Ich grüße aus einem Wasserschutzgebiet Klasse II.

Ich hätte sehr sehr gerne eine SWWP gehabt, aber Wasserschutz geht vor.

Ich grüsse aus einem Gebiet, wo im Wohngebiet am Empfangsort der Schalldruckpegel 28 db sein darf. 😂

Zur Verdeutlichung:
Das wäre bei einer 7 kW-Jeisha die näher als 3 Meter zu Wand steht, 16 Meter zum nächsten Gebäude. Z. B. mit einer 15-kW-Lambda Zweierkaskade sind das immer noch 10 Meter und die gehören zu den leisesten Geräten und im MFH muss ich das gegenüber dem eigenen Haus einhalten...

Es kommt immer auf die konkreten Gegebenheiten an, darum ist ein pauschales "ist günstiger" meist wenig zielführend.

Wo gilt ein Grenzwert von 28 dB?
Die TA Lärm spezifiziert im strengsten Fall (Wohngebiet, Kurgebiet/Krankenhaus) nachts einen Grenzwert von 35 dB(A).

Wenn man dann nicht gerade die älteste Panasonic oder seltene Kaskadenkonstruktionen ansetzt sondern die neue L Serie reichen theoretisch schon fünf Meter Abstand zum nächsten relevanten Immisionsort (was nicht zwingend der ersten Hausecke vom Nachbarn entspricht!).

Wenn keine Wand näher als drei Meter ist, wirds noch unkritischer.


Und es gibt noch leisere Modelle als die günstige Pana.

Bei mir in CH. Im Lärmschutznachweis darf "Schalldruckpegel LpA am Empfangsort" max. 28 db betragen.



Bei mir nicht.



Richtig, aber dann steht die WP um diese Distanz näher zum Nachbarn, den Platz braucht es trotzdem in irgendeiner Form. Die meisten LWWP werden nahe der Hauswand montiert, sieht man auch hier im Forum.



Darum habe ich die Lambda ebenfalls als Bsp. aufgeführt.