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  - Wärmepumpen

Hallo!

Gerade häufen sich die Fragen zu meinem WW-Speicher ;-)

Mir fällt schon seit langem auf, dass sich mein WW-Speicher gefühlt bei Gebrauch schnell abkühlt:

Bei meinem 400l-Speicher mit 2/3 Wärmepumpen-Wärmetauscher stehen am oberen Temperaturfühler 50 Grad. Nach einer Badewanne fällt die Temperatur auf knapp über 30 Grad.
Schon während der Befüllung der Badewanne kommt am Schluss nur noch Wasser mit ca. 30 Grad raus. Das kann ich mir nicht erklären, es müssten eigentlich in der oberen Hälfte des Speichers ca 200L Wasser mit 50 Grad sein.
Es ist ein Stiebel SB 400 WP SOL. Ein "Thermosyphon "am Abgang ist vorhanden.


Ich hab die Theorie:
Kann es sein sein, dass bei der Abnahme von Warmwasser oben das frische kalte Wasser von unten so schnell nachschießt, dass es sich mit dem warmen Wasser oben vermischt, statt schön unten zu bleiben? (Ihr wisst vielleicht, was ich meine, es gibt sicher einen Fachbegriff dafür.

Zu- und Ablauf zu dem WW-Speicher ist ein 28er Rohr, da geht natürlich schon was durch...

Wäre nett, wenn jemand was dazu sagen könnte, danke!

Servus, Markus

Wenn der TempFühler oben im Tank ist, werden die 400l auch nur oben aufgeheizt. Deswegen sollte er in der Mitte sitzen.

Was ist ein 2/3 Wärmepumpen Wärmetauscher?
Und vor allem, was macht das verbleibende Drittel....?
Hört sich für mich stark nach Kombispeicher an....

Das ist ein Speicher mit zwei Heizwendeln.
Die untere ist für das Beladen mit der Wärmepumpe, die obere für Solarthermie.

Wo ist die Wärmepumpe angeschlossen?

Wenn sie nicht am unteren Kreis angeschlossen ist, wird nicht das komplette Volumen aufgeladen.

Das macht ja mal so richtig Sinn, die WP unten anzuschließen (Kopf schüttttttel).

Dann macht die WP den gesamten Speicher warm und die Solarthermie hat nicht mehr so viel zu tun. Außerdem muss sich die WP dann nicht mit einem 4qm Wärmetauscher herumschlagen, sondern darf sich über 1,4qm freuen.

Zitat:"Kann es sein sein, dass bei der Abnahme von Warmwasser oben das frische kalte Wasser von unten so schnell nachschießt, dass es sich mit dem warmen Wasser oben vermischt, statt schön unten zu bleiben? "
Eher nicht. Mein Wärmepumpenspeicher ( ein ganzer, nicht nur 2/3...) hat 300 Liter ( brutto) und schichtet das Warmwasser immer schön ein. Unten kalt, oben warm, egal wie viel und wie schnell ich WW entnehme.
Ich würde vermuten, dass @joe wahrscheinlich richtig liegt und dein Fühler falsch ( oben statt mittig) montiert ist.
Ich hoffe, daß zusätzlich nicht auch noch die Anschlüsse für Solarthermie und Wärmepumpe vertauscht sind....

Moin

laut Planungshandbuch hat der "401" zwei Tauchfühlerrohre, per default wird hier das untere Tauchfühlerrohr benannt, alternativ das obere.

Hast Du eine Thermische Solaranlage, oder sind beide Wärmetausche in Reihe nur für die Wärmepumpe?

Auch wenn die neuere Version einen beruhigten einlauf hat, so wird es mit Sicherheit
verwirbelungen und zerstörung der Schichtung geben wenn das Wasser nur hiss mit voller Schüttleistung abgefordert wird.

Ich würde an deiner Stelle einmal vorgemischtes Wasser mit max 42°C in die Wanne laufen lassen, ggf. ergibt das mehr nutzbares WW Volumen.

Grüßle

Hallo,
wie viel Liter sind bei Dir eine Badewannenfüllung?

Da gibt es riesige Unterschiede, sowohl durch die Bauform (Volumen) als auch durch den Nutzer (Volumen u. Temperatur).

Gruß
woodi

Hallo, es ist schon so, dass bei mir der Fühler ganz oben ist, sogar über dem WP-Wärmetauscher. Das ist doch ein Bug, oder? In der Mitte ist keine Hülse für einen Fühler, nur noch unten.

Ich hatte eine Solarthermieanlage, die hab ich aber Stillgelegt. ich wollte bei gelegenheit den unteren WT eh mit dem oberen ij Reihe schalten.

Ich hab schon ne vergleichsweise große Badewanne, 190l sollte es sein.

Servus, Markus

Das ist nicht richtig:
- oben, 3,8m², für WP-Anschluss
- unten, 1,4m², für Solarthermie

Positionen 6, 18, 9 sind für Temperatursensoren vorgesehen.

Position 18 (eigentlich für den Solarfühler) kannst du für die WP erst nutzten, wenn auch der untere WT an die WP angeschlossen ist.

Position 6 ist für die Steuerung der WP vorgesehen.
Um zumindest das Volumen des WW-Speichers für die Menge nutzen zu können, die überhaupt durch den WP-WT erreicht werden kann (schätzungsweise ca. 2/3), musst du die WW-Temperatur, auf die die WP den Speicher im Bereich des Sensors (6) erwärmt, so einstellen, dass auch am unteren Ende des WT noch eine hinreichende WW-Temperatur erreicht wird.
Das hängt nun von der Regelungsart der WP bei der WW-Bereitung ab:
regelt die WP beispielsweise nach Spreizung und diese wäre bei 5K und die Abschalttemperatur für die WP (Sensor Pos. 6) bei der WW-Bereitung wäre bei 45°C, würde der Speicher im Bereich des unteren Endes des WP-WT höchstens 40°C erreichen (und ganz unten mangels WT "kalt" bleiben).

Das müsstest du also ausprobieren oder/und in der WP-Dokumentation nachlesen.

Der WP-WT ist ja angenehm und angemessen groß

Ob es tatsächlich sinnvoll ist, auch den unteren WT noch anzubinden und damit immer die gesamten 400l Speicherinhalt aufzuheizen, solltest du sehr von eurer Nutzung abhängig machen. Die Stillstandsverluste des WW-Speichers nehmen dann ja (etwas) zu.

Hallo, danke für die Ausführliche erklärung.

Es ist schon so, dass die WP nach Hysterese abschaltet. Das heißt ja dann wirklich, dass am unteren Ende des Registers schon kaltes Wasser ist :-(

Ich will eigentlich in der Regel 50 Grad, das heißt, ich müsste die WP auf 55 Grad aufheizen, das ist ja auch Wahnsinn.

Blöd, dass der Speicher keinen Fühler in der Mitte hat.


Ihr glaubt also nicht, dass das an den fetten Zuleitungen und schnell einschießendem kalten Wasser liegt, richtig? Das könnte ich ja eh nicht ändern...

Servus, Markus

Hysterese ist etwas anderes als Spreizung.

Die Hysterese beschreibt das ΔT zwischen der Einschalttemperatur für die WW-Bereitung der WP und die Ausschalttemperatur.

Beispiel: du willst 50°C oben (!) im Speicher (Sensor Position 6). Entsprechend stellst du deine WW-Solltemperatur auf diese 50°C ein.
Je nach weiterer Konfiguration der WP-Regelung wird jetzt die WP bei z.B. 47°C einschalten und bei Erreichen von z.B. 53°C wieder ausschalten -> Hysterese 6 Kelvin

Die Spreizung im Unterschied dazu gibt an, welches ΔT die WP im Betrieb zwischen VL und RL einstellt.
Beispiel: das Heizwasser kommt aus dem unteren Anschluss des WT mit 37°C 'raus, die WP strebt eine Spreizung von 10K an -> in den oberen Anschluss des WT fließt das Heizwasser mit 47°C hinein. Nach und nach erwärmt sich das Wasser, irgendwann fließt es mit 43°C unten aus dem WT hinaus und kommt oben mit 53°C an
-> im oben genannten 6K-Hysterese-Beispiel würde jetzt die WP ausschalten und
-> oben im Speicher wäre die Wassertemp 53°C und
-> unten 43°C.
Wäre die Spreizung am Ende der WW-Bereitung nur 3K, wäre der Speicher oben ebenfalls 53°C, aber unten 50°C. Die nutzbare WW-Menge für die Badewanne wäre also viel größer.
Usw.
Du müsstest also wirklich genau schauen, wie deine WP die WW-Bereitung organisiert und deine WW-Einstellungen entsprechend anpassen.

Eine Messung (mit Loggen) der Temperaturen am Vorlauf- und Rücklaufanschluss des WT für die WP am WW-Speicher zusammen mit den Daten des Speichertemperaturfühlers (Position 6) könnte da hilfreich sein.

Nein, das würde nur eine Rolle spielen, wenn die Zuleitungen den möglichen Wasserdurchsatz limitieren soll(t)en. Das ist idR. aber nicht der Fall. Der Durchsatz wird durch die Ventile an den Entnahmestellen maßgeblich bestimmt, auch die weitere Verrohrung und der Strömungswiderstand des WT spielen die größere Rolle.
Die Strömungsgeschwindigkeit, die für Verwirbelungen sorgen könnten, nimmt ja außerdem ab, je größere das Anschlussrohr ist.

Zu prüfen ist auch, wann die WP anspringt und wie sie regelt.

Meine Vaillant von 2013 nutzt maximalen Durchfluss bei WW Bereitung. Das ist schön effizient, bereitet aber ähnliche Probleme wie bei dir: Wird WW bezogen, so springt die WP etwa dann an, wenn die untere Hälfte mit kaltem Wasser vollgelaufen ist (und oben eigentlich noch ausreichend warmes Wasser ist). Sagen wir im Beispiel: die untere Hälfte sei mit 15°C kaltem Wasser gefüllt und oben wären es 45°C.

In der Folge pumpt die WP Heizungswasser durch den Wärmetauscher. Der schleppt dann die Wärme aus der oberen Hälfte in die untere Hälfte. Unten strömt das Wasser dann mit etwa 25°C aus dem Wärmetauscher in die WP. Die erwärmt das Wasser mit knapp 10kW auf 30°C (weil sie maximalen Durchfluss macht und mit 10kW nicht mehr schafft). Folglich fließt oben 30°C warmes Wasser durch den Wärmetauscher und kühlt das 45°C warme Wasser in der oberen Hälfte erstmal ab...

Wenn die WP pfiffig wäre, würde sie den Druchfluss so reduzieren, dass eine Mindest-Vorlauftemperatur von beispielsweise 40-45°C nie unterschritten werden würde. Das würde die Effizienz am Anfang der Beladung etwas senken. Aber es würde verhindern, dass die obere Speicherhälfte erst um ein paar Grad abfällt, wenn neues warmes Wasser gemacht wird. Vielleicht ist das auch bei dir so.

Oder Vorlauf und Rücklauf sind verdreht (entweder am Brauchwasser, oder am Heizungswasser). Hatten wir auch schon alles im Forum.

Wo ist denn bei deiner Anlage der relevante Temperatur-Sensor platziert?
Es liest sich so, als ob er ungefähr mittig im Speicher säße.

Bei TE sitzt er oben im Speicher, noch oberhalb der Oberkante des WT.
Beim TE springt die WP also erst wieder an, wenn recht weit oben die untere Schaltschwelle unterschritten wird.Da ist dann im Bereich des WT kaum noch Wärme im WW-Speicher, die verschleppt werden könnte. Die WW-Entnahme wird im beim TE verbauten Speicher ja sehr weit oben realisiert. Siehe Bilder in einem meiner Vorbeiträge.

Vielleicht verrät der TE ja noch, welche WP mit welcher Regelstrategie für die WW-Bereitung bei ihm arbeitet.

Zitat:"Ihr glaubt also nicht, dass das an den fetten Zuleitungen und schnell einschießendem kalten Wasser liegt"
Es kann ja immer nur so viel Kaltwasser einströmen wie gleichzeitig an der Zapfstelle entnommen wird. Der Durchmesser der Zuleitung ist im Prinzip also völlig egal. Für gewöhnlich wird für Warmwasser Leitungen auch kein 28er Rohr genommen, ich vermute auch bei dir wird das nur die Zuleitung zur Wärmetauscher Wendel sein die in 28 mm ausgeführt ist.

Ich hab ja oben beschrieben, daß bei mir immer schön "geschichtet" wird, egal wie viel Wasser entnommen wird. Die Schichtung wird bei mir nur einmal täglich "zerstört" wenn der Speicher nachgeladen wird weil die Wendel im unteren Bereich meines Wärmepumpen Speichers angeordnet ist und das dort erwärmte Brauchwasser im Speicher dann von unten nach oben steigt. Die Durchmischung erfolgt dann solange bis der Speicherinhalt komplett von oben bis unten auf die eingestellten 48° aufgeheizt ist. Da die WW Bereitung bei mir aber nur einmal am Tag gestartet wird (und zwar Mittags, also wenn es draußen am wärmstens ist) passiert das zu einer Zeit wo wir gewöhnlich nicht duschen oder baden. Gebadet wird hier sowieso eher selten und die tägliche, einmalige Speicherladung reicht für drei bis 4 Personen zum Duschen vollkommen aus. Eine Zirkulationsleitung habe ich nicht und mit meiner Vorgehensweise fahre ich seit drei Jahren ziemlich gut denn der tägliche Energiebedarf für WW liegt bei uns trotz hohem WW Verbrauch mit gerade mal 0,8 -1,2 kWh pro Tag relativ niedrig. Bei meiner Vorgehensweise wäre es im Prinzip sogar egal wo der Fühler für die Wärmepumpe sitzt da der Speicher ja nur einmal täglich, dafür aber immer vollständig aufgeladen wird. Aufgrund der von mir zusätzlich verbauten Fühler (ganz oben und ganz unten) sowie eines normalen, im Speicher integrieren mechanischen Thermometers auf etwa 3/4 Höhe kann ich bei Bedarf jederzeit einigermaßen nachvollziehen wie viel warmes Wasser mit welcher Temperatur noch zum Duschen oder für andere Zwecke zur Verfügung steht.

Apropos Zirkulation:
Auch die kann daran schuld sein wenn sie ständig läuft und/ oder falsch angeschlossen ist. Bei meinem Bruder war das der Fall und es ist vorher nie aufgefallen weil auch er früher eine Solarthermie hatte. Bei ihm haben wir eine "bedarfsgerechte" Zirkulation eingerichtet bei der die Zirkulationspunpe nur auf Anforderung für wenige Minuten läuft. Sowas kann man "einfach und simpel" mit einem zentralen (ggf Funk-) Taster machen oder wenn's komfortabel gewünscht wird mit Shelly Funktaster und Sprachsteuerung über Alexa. )

Hallo, da kommt man ja garnicht mit bei so vielen Antworten, ihr seid der Wahnsinn!

DmS20:
Ich habe eine Dimplex WI10TU Wärmepumpe.

Wenn ich z.B. 50 Grad Solltemperatur und 5k Hysterese (So heißt es in der WP-Steuerung) angebe und Wasser entnehme, dann springt die WP bei 45 Grad an und hört bei 50 wieder auf.

Ich finde diesen Gedanken von Guste100 auch ganz schlüssig, aber was das kann ich ja nicht ändern, oder?
In der Folge pumpt die WP Heizungswasser durch den Wärmetauscher. Der schleppt dann die Wärme aus der oberen Hälfte in die untere Hälfte. Unten strömt das Wasser dann mit etwa 25°C aus dem Wärmetauscher in die WP. Die erwärmt das Wasser mit knapp 10kW auf 30°C (weil sie maximalen Durchfluss macht und mit 10kW nicht mehr schafft). Folglich fließt oben 30°C warmes Wasser durch den Wärmetauscher und kühlt das 45°C warme Wasser in der oberen Hälfte erstmal ab..


Servus, Markus

Ja. Das ist aber nur die eine Seite der Medaille.
Nun musst du noch die Spreizung herausfinden, um abschätzen zu können, wieviel WW tatsächlich auf welche Temperatur erwärmt wird.

Schauen wir noch'mal auf das Innenleben des Speichers:

Der Sensor misst ein Stückchen oberhalb der Oberkante des WT, die Temp fällt unter 45°C, die WP startet.
Aus den mir zugänglichen Anleitungen konnte ich nicht zuverlässig entnehmen, was die WP nun priorisiert: möglichst schnell die Soll-VL-Temp erreichen (hohe Heizleistung und niedriger Volumenstrom/große Spreizung) oder voller Volumenstrom, um möglichst viel Leistung abgeben zu können (niedrige Spreizung, evtl. aber späteres Erreichen einer hohen VL-T).
Wird auf hohe, schnell erreichte VL-T geregelt, wird die Temp am Sensor recht bald erreicht und die WP hört auf zu "heizen", die Wärme reicht jedoch nicht weit hinunter; wird eine kleine Spreizung zugelassen, wird die Soll-Temp später erreicht, evtl. findet auch eine initiale Entschichtung im Speicher statt, dafür reicht die Wärme weiter nach unten im Speicher - im besten Fall bis zur Unterkante des WT.

"Spielen" kannst du diesbezüglich an
-Solltemperatur (30 bis 85°C)
- Hysterese (2 bis 15K)
- Warmwasserpumpe (30 bis 100%, Stufen 1 bis 3, automatisch). Wobei nicht klar wird aus der Anleitung, was bei "automatisch" passiert.
Wie schon geschrieben: durch Messen und Loggen relevanter Temperaturverläufe während ein paar WW-Speicher-Ladungen und -Entladungen könnte man besser verstehen, wie deine Dimplex-WP (Grundwasser oder Sole?) das nun konkret löst und wie es sich verändert, wenn Parameter verändert werden.

Gibt es eine WW-Zirkulation? Wenn ja: Dauerlauf oder Bedarfsschaltung?

Hallo, dein Wort ist mir Befehl :-)

Hab gerade WW-Bedarf:

Soll: 50
ist: 45,8
Vorlauf: 57,7
Rücklauf: 29,8

5 Minuten später:
Soll: 50
ist: 47,6
Vorlauf: 59,4
Rücklauf: 31,9

Bringt Dir das was?

Zirkulation ist vorhanden, aber nur morgens 10 Minunten, das reicht.

Servus, Markus

"Loggen" geht irgendwie anders ...
;-)

eine erste Plausibilitätskontrolle:
- deine Dimplex Wi10TU kann bei W10/W55 8,4kW Wärmeleistung erbringen; Heizwasserdurchfluss min. 0,9 / max. 1,7 m³/h
- wenn deine Daten stimmen (wie und womit gemessen?), müsste die WP allerdings knapp 29kW Wärmeleistung erbringen, wenn sie bei dem Mindestflow von 900l/h das Heizwasser um 27,5K erwärmen soll
- oder, anders herum: bei der gemessenen Spreizung und den möglichen ca. 8kW Leistung, dürften nur 250l/h Volumenstrom zugelassen werden, was eigentlich außerhalb der Spezifikation liegt (ob für die WW-Bereitung evtl ein geringerer Volumenstrom zugelassen wird, geht aus den mir zugänglichen Daten nicht hervor).

Kannst du derartige Daten (akt. Volumenstrom, akt Wärmeleistung) ebenfalls auslesen?
Auf welche Leistung ist die WW-Ladepumpe eingestellt?

Ganz vorläufige Vermutung:
deine Dimplex versucht, das WW möglichst schnell wieder "heiß" zu bekommen, indem sie die VL-Temp ca. 12K über die Ist-Temp oben im WW-Speicher einstellt (großes ΔT oben am WT). Das würde dazu führen, dass die WW-Temp im oberen Viertel des Speichers (ca. 100l) relativ zügig (bei 8kW ca. 9min) z.B. von 40°C auf 50°C erwärmt würde. Die hohe Spreizung allerdings sorgt dafür, dass der WW-Speicherbereich unterhalb des Sensors in Pos.6 relativ kalt bleibt, die nutzbare WW-Menge für z.B. ein Vollbad wäre entsprechend klein.
So gesehen wäre dein 400l-Speicher eher ein 100l-Speicher bezüglich der nutzbaren WW-Menge.
Selbst bei optimaler Nutzung des WW-Volumens, das dem WP-WT zugänglich ist, wären es schätzungsweise "nur" 250l.

Es wäre wohl sinnvoller, den Speichertemperaturfühler bei "5" einzubauen, also etwa in Mitte des Tanks. Bei meinem Speicher ist das so, und da reicht der 200-Liter-Tank auch für eine Badewanne.

"5" ist der Zirkulationsanschluss. Der ist belegt.
Ich weiß auch nicht, ob es Sensoren in passenden Längen gibt, die man in einen solchen Rohranschluss einführen könnte. Innenseits kommt ja bald der WT, der Sensor dürfte also längst nicht so lang sein wie der derzeit verbaute an Pos.6.

Dann gäbe es noch die Möglichkeit, es über einen Anlegefühler zu lösen.

Mich hat schon überrascht, dass die WP von @viggo ein derartig hohes ΔT von ca. 12K (VL-akt.Speichertemp) für die Speicherbeladung anwendet bei gleichzeitig enorm hoher Speizung (VL-RL).
Das kann man wohl auch nicht direkt verstellen - jedenfalls habe ich dazu nichts gefunden. Lediglich über den Ladepumpen-Volumenstrom könnte man 'was versuchen.

Oder hast du/ein anderer Forist andere Ideen oder Erkenntnisse dazu?

Hallo und nochmal danke für die Infos so frü am Morgen!

Ich kann ein noch ein paar Fragen beantworten, bzw. noch Infos geben:

Die Werte hab ich vom Info-Display der WP, die hab ich aber über einen guten OF-Thermofühler (Testo) verifiziert an den Rohren die in den Speicher gehen.


Anschluss 5 ist belegt mit der Zirkulation, genau. Ich weiß nicht, ob es eine Tauchhülse gibt, die man in den Anschluss (3/4 182) einbauen kann.

Idee: Ich hab ja ganz oben am Speicher noch einen Anschluss, der nicht belegt ist und in der Bedieungsanleitung nicht beschriftet ist. Da könnte man theoretisch auch die Zirkulation abgreifen, oder?


Was mir noch aufgefallen ist: Der Speicher verliert über Nacht (23 Uhr-07 Uhr) ca 5 K Energie, ist das normal?




Servus, Markus

5K ist Temperatur, nicht Energie. Energie wird in kWh gemessen.

Aber: Nein. 5K ist sehr viel. Bei mir ohne Zirkulation und Bezug vllt. 2 bis 2,5K in 8h. Also zwischen 0,15 und 0,3K/h, je nach Speichertemperatur.

Zum Vergleich: Ich habe eben mal ausgiebig heiß geduscht. Rund 100l nur Warmwasser bezogen (ja, ich weiß, es geht sparsamer und das war eine Ausnahme). 200l Speicher hatte 44 Grad in der Mitte. Danach noch 36. Oben war die Temperatur aber noch vorhanden, da ich beim Duschen keinen Abfall der Temperatur bemerkt habe. Warmwasser Bereitung in der Zeit nicht gestartet.

Wo ist der? Auf dem Bild finde ich ihn nicht.

Welchen Anschluss meinst du?
Die Zirkulation wird ja weniger "ab"gegriffen sondern eher ""ein"geleitet.
Du würdest also den wärmsten Anteil des Speichers über den Zikulationsrücklauf direkt abkühlen. Würd' ich nicht tun.
Bei völliger Ermangelung eines Zirkulationsanschlusses wird eher zu einem Anschluss der Zirkulationsleitung an den KW-Anschluss gegriffen, was dann zu einer "Verschleppung" von Wärme bis ganz unten in den Speicher führt.
Wäre dann auch ein "Trick", um zu mehr Speicherbeladung/-nutzung zu gelangen, wenn man während der WW-Bereitung die Zirkulation aktiviert und auf dem Weg erwärmtes Wasser bis zum Zirkulationsanschluss oder gar bis nach ganz unten in den Speicher zu fördern.

Das ist m.E. (etwas zu) viel:
100l abgekühlt von 50°C auf 45°C wären durchschnittlich ca. 73W Verlust. In den paar techn.Daten aus der Anleitung steht dazu nichts. Ist das Typenschild auf dem Speicher auskunftsfreudiger?
Mein (WW-)Speicher hat vorgestern per STh z.B. im oberen Viertel 75°C gezeigt und ist über Nacht um 3K abgekühlt wahrscheinlich sogar mit etwas WW-Entnahme (Spülmaschine, sommerliches Luxus-Händewaschen ;-) ).