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  - Wärmepumpen

Hallo,

ich habe mir mal auf div. links aus dem Forum verschiedene Anlagenkonzepte für WP + solare
Brauchwasser und Heizungsunterstützung angeschaut.

Was mir mit den Puffern aufgefallen ist (gedacht zur einbindung Solar + hydraulische Entkopplung FBH-Kreis):

(jetzt mal in einfachster Ausführung, ohne Schaltventile, die mal mittig, mal oben usw nachheizen)

Der WP-VL ist ganz oben am Puffer, der WP-RL ganz unten. Solar zB durch inneren Wärmetauscher.

Dann geht der VL der FBH im oberen Bereich ab, aber tiefer als die Nachladung.
Der RL der FBH im unteren Bereich. Ein Mischer mischt
dann die gewünschte VL Temperatur für die FBH aus dem Pufferwasser.

Dann bin ich erschrocken, was doch für enorme Temperaturunterschiede im Puffer unten/oben herrschen.

Jetzt ist es ja so, dass die WP, die ohne Puffer nur zB 35 Grad für die FBH machen müsste, durch den Puffer ja bestimmt an die 50 Grad machen muß, damit auf der Höhe wo das VL-Wasser am Puffer zu Mischer geht, das Wasser noch warm genug raus kommt.

Ist dies nicht Verschwendung, es heisst doch immer VL-Temp so niedrig wie möglich?

Gruß Gerd

Hallo

Sorry, ich schieb`s nochmal hoch ;-)

Gruß Gerd

Die 50 Grad oben werden im Puffer nur benötigt,
wenn der Puffer für die WW-Bereitung zuständig ist.

Im Wärmetauscherverfahren braucht er eher sogar 55 Grad
um entsprechen WW-Komfort zu haben.

Wenn nur die FuBo dranhängt, reichen die max. 35 Grad
bei -12 Grad AT(falls so ausgelegt).

Wie ist den die Anlage insgesamt aufgebaut?

Grüße
Schwabenalf

Hallo,

geplant ist eine LuftWP (nibe Aussengerät)
400 Liter Puffer, 3 Kollektoren.

Die WP soll über externen PlattenWT direkt VL+RL
an den Puffer kommen.

Nach dem Puffer Mischer wo 2x 60m² FBH drankommen.

Jetz wollte ich zuerst einen extra Solarboiler für Warmwasser, nur A wird alles unnötig kompliziert,
möchte auch nicht X Schaltventile usw.

Deshalb dachte ich daran Solar ebenfalls über externen Plattenwärmetauscher einzubinden, (an Puffer)
Und WW entweder über einen Boiler mit innenliegendem
WT (was am aller einfachsten wäre, das Wasser wird immer ganz automatisch Warm) oder Frischwasserstation.

Was hällst Du davon? (mehr Kollektoren gehen nicht, da kein Platz für großen Boiler)

Gruß Gerd

Externe WT halte ich für kritisch wegen der Schichtung im Pufferspeicher. Die wird durch die notwendigen Pumpen zerstört.

Gruß heiznix

Hallo

Hm, ok dann könnte man einen 400l Puffer mit
sehr großem inneren WT, oder 2 zusammengeschaltet
nehmen, und da die Kollektoren dranhängen.

Die WP direkt an den Puffer (hat ne LuftWP nicht immer sowieso nen PlattenWT?), und am Puffer VL + RL
zum 3-Wege Mischer für FBH.
Der Puffer soll nie umgangen werden.

Hydraulisch ist der Heizkreis getrennt, Solar einfach ohne aufwendige Schaltung eingebunden.

Alles passt -- bis auf WW machen...
Und die Frischwasserstation geht ja auch über externe WT.

Besser ;-)

Gruß Gerd....

Mit der Sache, daß die WP mehr verbraucht, da mit
der Pufferlösung ja bestimmt ca 50 Grad benötigt werden, statt 30 oder 35 Grad ohne Puffer
liege ich aber richtig, oder?

Die einzige Lösung, dass die WP nur kurz hohe VL Temperaturen machen muß, wäre ein zusätzlicher Trinkwasserspeicher?

Gruß Gerd

@Gerd

Ein einfacher Kombispeicher ist wohl die Lösung.
Du brauchst nach dem Tagessolarertrag nur noch selten nachladen(Sommer/Übergang).
Im Winter brauchst Du lediglich ein paar Kelvin mehr,
als Du "verduschst". D.h. Du kommst mit 43-48 Grad im
Kombi-Speicher oben aus.
Der Kombi übernimmt natürlich auch die hydraulische Weiche.

Er ist günstig, wobei ich auf 150 Liter/WW und mindestens 450 Liter/Heizung bestehen würde.
Der Nachheizteil ist meist nur die Hälfte, somit musst Du nur rund 225 Liter auf Heizungsvorlauftemperatur halten. Bei FuBo also rund 30 Grad.

Lese mal alle Downloads von SOLVIS.
Herr Kraus hat das Thema von der "Pieke" auf studiert.

Es gibt keinen besseren Sachverständigen in Solar und Brennwert als den.
Bei Brennwert höchstens noch Kati Jagnow.

Grüsse
Schwabenalf

Ich frage mich halt nur, ob es nicht sparsamer
ist, einen extra Boiler nur für WW zu nehmen.

Denn dann müßte die WP nur 1x am Tag (reicht uns, wir ben. wenig WW) den Trinkwaserspeicher auf 50 Grad, oder was sie schafft aufheizen.
Den könnte man extrem gut zusätzlich dämmen.

Mit einem Puffer hätte man aber weniger Regelungsquatsch, aber ganzjährig ne WP die 15 Grad
zu hoch fahren muß
(ich dachte es kommt auf jedes Grad an? oder spielt es nicht so ne große Rolle, da die WP ja den Puffer schön lange aber nicht oft laden tut, und dann ausschlaggebend ist, dass nur 30 Grad VL für FBH abgeht?)

Gruß Gerd

PS wenn im 450l Puffer noch ne 150l Pulle steckt, bleibt weniger "Reserve" für die Heizungsunterstützung, aber bei den paar Liter ist es wohl nicht erwähnenswert...)

@Gerd2

Schau mal bei SOLVIS unter Downloads.
Da sind die feinsten Werte beschrieben.

Grüsse
Schwabealf

ja, danke, mach ich jetzt auch ;-)

Eines noch.
Was ich bisher in keiner Anleitung von WP-Reglern gefunden habe.

Bei dem Anlagenkonzept, mit der WP die in den Puufer geht, und aus dem Puffer ua. wegen der entkopplung, takten usw, der VL+RL für FBH,

Wie ist da die Ladestrategie der Pumpen?
Läd die WP den Puffer erst auf die Solltemperatur,
die FBH`s Pumpe geht erst an, wenn die Puffertemperatur erreicht ist. Und die WP dann aus, bis der Puffer wieder zu kalt ist?
Also würden quasi niemals WP-Pumpe und Heizkreispumpe gleichzeitig laufen?

Gruß Gerd

PS Falls Du oder sonst jemand eine bezahlbare Regelung kennt, die die WP+Solar+WW bewältigt, würde mich die Info auch interessieren ;-)

@Gerd

Wenn dann nur TA (Technische Alternative).
Centra kann da glaube ich nicht mithalten.

Grüsse
Schwabenalf

@Schwabenalf

danke erst mal für die ganzen Antworten.

Ja die Centra Anleitungen habe ich mir runtergeladen, weil ich das mit den Pumpen wissen wollte.
Ausgänge, Mischer, Solar usw geht alles.
Seltsamerweise steht aber in der Anleitung nichts über die Regelstrategie der Pumpen.
Ist auch nicht so wichtig ;-). Hatte mich nur so, rein technisch interesseiert, ob Heizkreispumpe und Wärmepumpe gleichzeitig trotz Puffer laufen, oder ob die WP erst in Ruhe den Puffer läd, dann ausschaltet bevor die Heizkreispumpe aktiviert ist.

Gruß Gerd

@Gerd

Dafür ist der Puffer doch da.
Er puffert die Energie, um sie bedarfsgerecht zu entnehmen.
Sie steht halt dann zur Verfügung, wenn man sie braucht.

Einziges Problem:
Die Stillstandsverluste. Dem kann via intelligenter Nachdämmung geholfen werden.

Grüsse
Schwabenalf

Hallo Gerd2

schau mal hier nach, da sind auch Diagramme über Schüttleistungen für WW bei entsprechenden Speichertemp. dargestellt.

www.speichertechnik.com (Speicher mit internen WT für WW)

Die Speicher gibt es auch für WP mit oder ohne Solar.

Ich habe den 800l mit WP aber ohne Solar im Einsatz. In den Sommermonaten hatte ich zwischen 60 und 80 kWh WP-Strom für WW, sodass Solar da nicht viel Einsparung bringen kann. Wie die solare Heizungsunterstützung wirkt, kann ich natürlich nicht einschätzen.

Den Speicher habe ich mir ausgesucht, weil neben der WP noch ein 15 kW Holzofen eingebunden ist und im ganzen Haus Wandheizung und in einigen Räumen noch etwas FBH. Im WW-Bereich des Speichers fahre ich jetzt mit 41 Grad Ladetemperatur, das reicht für 3 Duscher oder eine Badewanne bei uns völlig aus.

Im Heizungsbereich bin ich noch im Ausprobieren, wie hoch ich den Speicher gegenüber dem Mischer auflade. Es funktioniert bei mir auch so, dass ich den Puffersollwert mit 15 Grad fahre, weil dann der Mischerkreislauf die WP anfordert. Durch die Hysterese lädt sich der Puffer minimal über den Sollwert auf. Jetzt habe ich aber den Puffer etwas über den Mischerkreislauf angehoben, damit ich über die Sperrzeiten komme.

Und wenn ich mal den Holzofen anwerfe, sind die 800l in kurzer Zeit auf 80 Grad hoch. Dann hat der Mischer was zu tun und das WW reicht natürlich für viele Badewannen (den Verbrühschutz habe ich auf 45 Grad eingestellt, damit an den Zapfstellen die Unterschiede nicht so groß sind).

Gruß
helgo

@ Gerd2

Schau mal hier:

http://www.bartlwp.de/technik/hge.php

So oder ähnlich könnte die Lösung aussehen.

Gruß heiznix

Hallo Gerd,

der Solvis ist erste Sahne, kein Thema.
(Nur das "Gasteil" mag ich nicht, auch wenn es gut zu sein scheint..)

Nur leider noch viel zu teuer, in einer Zeit wo sich alles rechnen muss.
(Wenn Du das Geld hast, würde ich das Teil an Deiner Stelle natürlich trotzdem kaufen;-)

Oder halt den Bartl, den Heiznix vorgeschlagen hat,
der ist etwas günstiger.
(Wobei ich die Tanks im Tank nicht so mag, dann "lieber" noch die Frischwasserstation. Der Unterschied wäre aber nicht so tragisch, in Deinem Fall sowieso nicht)

Also könnte man in Deinem Fall, da auch wenig Wasser
gebraucht wird, die Systeme als ähnlich betrachten.
(Den Solvis nat. ohne Gasheizteil betrachtet)

Den Beitrag find ich gar nicht so uninteressant, da die ganze Sache immer schwere wird. (bzw sich zu entscheiden, hier gäbe es viele Wege)

Nur als Grundkonzept würde ich hier auch sagen, keinen sep. Trinkwasserspeicher.
Ob Du den Solvis, oder einen günstigeren Pufferspeicher nimmst, kann man ja überlegen.
(denn selbst wenn der Ertrag mit dem Solvis höher ist, braucht es zig Jahre, bis es sich rechnet, zumal Du nur 3 Kollektoren nimmst)
Also mein Vorschlag:

WP mit VL+RL in den Puffer einbinden. Den Puffer aus Gründen die hier zu weit führen, nicht irgendwie über RL usw. Den Puffer nicht umgehen.
Die FBH auch VL+RL am Puffer, nach dem 3-Wege Mischer. (falls kein Solvis kommt, NICHT VL ganz oben, RL ganz unten, wegen der Schichtung. Der RL soll in etwa da rein gehen, wo es ungefähr auch der RL Temp. entspricht)

So, nun ist die Heizung fertig. Nun willst Du 3 Kollektoren einbinden. Beim Solvis ist es festgelegt, wenn ein anderer Puffer kommt, am besten mit zumindest einem innenliegenden WT im unteren Bereich.
Jetzt ist Solar auch fertig, und zwar für Hzg + WW auf einen Streich. Sehr EINFACHES Konzept, wenig Regelungsaufwand, wenige el. Ventile usw.

WW wird dann über eine Frischwasserstation mit PlattenWT gemacht. Kaltwasser berührt den Speicher qusi nicht, geht wie WW über die Station zu den Räumen.
Da wo am "normalen" Puffer der Kaltwasserzulauf wäre, ist der Frischwassermodul-RL(gaaaaaanz unten).
Und gaaaanz oben der Frischwassermodul-VL.

Fertig. Gut und sehr einfach. Die Solaranlage arbeitet das ganze Jahr, macht im Winter in einem Zuge WW + Heizungsunterstützung. Im Sommer genau das gleiche, nur ist die Heizkreispumpe aus.

(im Prinzip müsste der Kollektor gar bnicht wissen, ob er WW oder Heizung machen soll, er soll einfach immer nur ca 45-50 Grad oben im Puffer machen, schafft er es nicht, soll die WP nachhelfen.
Die müsste "eigentlich" (**) auch nicht wissen, was
sie gerade macht, den die Temperatur ist immer gleich)

Gruß Martin

PS wenn die 3 Kollektoren günstig wohnen, denke ich
wären 400L in Ordnung, (ev. könnte man auch 300L nehmen, kann man so schlecht festlegen)

(**) Deshalb aber nicht an der Regelung sparen ;-)

hallo zusammen, vielen Dank für eure Antworten!

@Martin, ich glaube so werd ich es auch machen.
Nachdem ich mal bei Solvis und dem Tipp von heiznix mit Bartel nachgegangen bin, hat mich das doch
überzeugt.

Jetzt werd ich mal 2 oder 3 Heizer anrufen, mal sehen, ob man das Solvisteil überhaupt bezahlen kann...

Ansonsten würde sicher auch der Bartel gehen.

Was ich mich jetzt noch Frage, wäre es nicht besser
die WP etwas überzudimensionieren?
Denn das Haus hat 4,7KW Heizlast.
Die WP macht ja so gesehen immer nur den Puffer warm,, hat mit dem Heizkreis nix zu tun.
Und für eine Pufferladung ist etwas über 4,5 KW ja nicht viel?
Mit zB 6 oder 7KW läuft die WP sicher immer noch lange. (Oder soll man lieber exakt nach Heizlastberechnung gehen, Sperrzeit gibt es nicht)

Ich habe heute im Zusammenhang mit Luft WP gelesen, es gibt eine neue "Invertertechnik", welche den Ventilator der WP Drehzahlgeregelt anpasst.

Wie regelt sich dieses Teil? Merkt es wieviel
Wärme am WP VL abgenommen wird, und regelt dann selbst? Oder benötigt man dazu immer die Orginal
Hersteller Regelung. (welche ich nicht nehmen will)

Gruß Gerd

Bartl habe ich den Preis gerade parat:

System-Kombispeicher 800/190 mit Glattrohrwärmetauscher inkkl. Dämmung: 1895 Euro + Mwst.

Gruß heiznix

der Preis ist eigentlich noch ok, immerhin hat man auch alles gleich beisammen, die teure Trinkwasserstation mit dem Plattenwärmetauscher braucht man auch nicht.

Von Solvis hab ich keinen Preis ergoogeln können,
hab aber irgendwo gelesen, komplett mit Koilektoren
und Gasheizeinsatz und Regelung soll es ca 15.000€
kosten, da ist nur der Puffer sicher teurer als 1800€.

Gruß Gerd

Sehr geehrte Mitdiskutierer,

ich habe über eine längeren Zeitraum speziell dieses Wärmepunpen-Forum als Gast beobachtet und mich jetzt auch richtig registriert.

Da ich persönlich schon seit 1989 eine 24kW-Luft-Wasser-Wärmepumpe betreibe (und bei meinem Bruder ein baugleiches Modell mit 16kW seit 1980) kann ich auf ein gerütteltes Maß sowohl positiver als auch negativer Erfahrungen zurückgreifen.

Was mich verblüfft ist die teilweise intensive Diskusson um Kleinigkeiten bei der anlagenseitigen Konzeption.

Auf uns alle werden in Zukunft massive Kostensteigerungen bei den Energiepreisen zukommen, das dürfte wohl mittlerweise jedem klar sein.

Also baue ich in meinem privatem Bereich eine Heizungsanlage, die möglichst lange ohne Störungen, Reparaturen oder teueren Nachrüstungen auskommt und aber zugleich so konzipiert ist, da sie jederzeit auf andere Primärenergiequellen mit minimalen Aufwand umgerüstet werden kann.

Eine Heizungsanlage besteht aus

1. Energiequelle

2. Energiespeicher

3. Verteilersystem
3.1. Warmwasser
3.2. Heizung

4. Energieverbraucher
4.1. Warmwasser
4.2. Heizung

Wenn man sich die obige Liste ansieht ist es wohl eindeutig, daß dem dem Energiespeicher die zentrale Rolle im Gesamtsystem zukommt.
Ihm ist es nämlich ziemlich egal, welche Energie-quelle ihm die notwendige Wärmemenge zuführt.

Weiterhin sollen die Energieverbraucher immer ohne Einschränkung auf möglichst konstante Temperaturen und ausreichende Wärmemengen zugriefen können.
Auch dem Energieverbraucher ist es daher erst einmal grundsätzlich egal, wer die Energiequelle ist.

Der Schluß aus diesen Fakten ist daher, ein möglichst großes Puffervolumen beim Energiespeicher zu besitzen, um beliebige Energiequellen mit Ihren unterschiedlichen Charakteristika sinnvoll zu kombinieren.
Nur so ist es möglich, per Hand oder auch mit einfachen und verständlichen Steuerungen eine optimalen Mix aus z.B. Öl-/Gasbrennern, Feststoff-brennern, Wärmepumpen (Luft-Wasser oder Erdwärme)und Solaranlagen zu konzipieren, um abhängig vom Energiepreis und der Jahreszeit die kostengünstigste Energie zu nutzen

Wenn Ihnen also jemand erzählt, Sie können mit einem Pufferspeicher unter 300 Liter sinnvoll in einem 4-Personen-Haushalt Heizung und Warmwasser speichern und der als zweiter bzw. dritter duscht hätte dann noch warmes Wasser und die Vorlauftemperatur der Heizung würden nicht einbrechen, so fragen Sie Ihn, wo er Ihnen diese Konstellation in Funktion vorführen kann.

Haben Sie jedoch einen großen Pufferspeicher mit mehr als 1000 Liter, werden Sie diese Standard-Probleme in heutigen Häusern sicherlich nicht kennenlernen.

Mit einem so großem Pufferspeicher können Sie sowohl problemlos mit Holz heizen, tagelange Sonnerenergie auf Vorrat tanken, ein Luft-Wasser-Wärmepunpe nutzen (ab +5/6Grad vereist im übrigen bei Außenaufstellung der Tauscher, bei Innenaufstellung saugt Ihnen der Lüfter die Wärme aus den Räumen und es kann unter Umständen zu infernalischen Pfeifen bei geschlosse-nen Türen kommen).
Bei einer Erdwärmepumpe sind die Probleme natürlich nicht existent.

Bei einem so großem Pufferspeicher macht es Sinn, diesen drucklos auszuführen und Warmwasser und Heizung mit Wärmetauschern in Abströmrohren zu erzeugen.

Die verschiedenen Energiequellen kann man über ein gut dimensioniertes Rohrsystem (1 gemeinsamer Vor- und Rücklauf) mit Motor- und Rückschlagventilen beliebig zuschalten.

Beispiel:

Wenn die Solaranlage keine nutzbaren Vorlauftempera-turen mehr liefert, wird automatisch auf die Wärmepumpe und wenn die nicht mehr kann auf den Brenner umgeschaltet.
Der Feststoffkessel wirft automatisch seine Umlaufpumpe an, wenn seine Temperatur höher als die des Pufferspeichers ist, ansonsten arbeitet er zum Auskühlen mit Schwerkraft.

So ist der große Pufferspeicher immer optimal erwärmt, und immer mit der kostngünstigsten Energie.


Mit freundlchen Grüßen

lw24_herzkamp

Hallo lw24_herzkamp,

der Gerd hat doch geschrieben, dass er für mehr als 300-400l keinen Platz hat.

Einen etwas großeren Puffer hätte ich in dem Fall zwar auch etwas besser gehalten, möchte jedoch anführen, dass die meisten Puffer zu groß ausgelegt
werden, was indem Fall noch ungünstiger sein kann.

Die 400l sind mit den 3 Kollektoren nicht soooo übel.

Auch Abströmrohre sind Pufferseitig nichts verkehrtes, so wie sie heute teilweise Serienmäßig in den Puffern sind. Ich habe damit schon beste Erfahrungen gemacht und schon vor über 15 Jahren bei
selbst konzipierten Puffern integriert.

Was mir nicht gefällt, ist die Sache, die Du schriebst, mit EINEM VL/RL und den Schaltventilen.
Erstens ist es nicht nötig Schalteinrichtungen zu verwenden, wenn der Puffer genügend Anschlüsse hat,
zweitens kann es ungünstig sein, da nicht gleichzeitig nachgeladen UND Heizung gespeist werden kann. Desweiteren geht in der Zeit der ev. vorhandene solare Ertrag flöten.

Mehrere Pufferanschlüsse macht das Konzept einfacher und weniger anfällig und Regelungsintensiv.

Ansonsten hast Du ja nicht so unrecht. (bis auf das gute LuftWP nicht ab 5 Grad das Handtuch reichen ;-)

Gruß Martin

PS was sollen die Vorteile der Drucklosen Speicher sein?

Hallo

danke erstmal an heiznix, Martin und herzkamp.

Nachdem ich eigentlich zum Endergebnis gekommen bin
Platzbedingt einen 400l Puffer zu nehmen, WW über Frischwasserstation mit Plattenwärmetauscher, und
3 Wege Mischer über den Puffer, ist mir jetzt
noch was eingefallen, was doch eigentlich einen
Pufferbetrieb für eine WP generell schlecht
werden lässt. (Zumindest mit WW in einem Speicher).

Wenn KEIN Puffer dran wäre, würde die AußenluftWP über den 3-Wege Mischer oder vielleicht sogar ohne Mischer, die VL Temperatur für die FBH schön niedrig laut Berechnung mischen.

MIT Puffer läuft die WP doch praktisch immer volle Pulle, bis der Puffer geladen ist, dann aus usw.

Witterungsgeführt ist doch dann NUR der Mischer nach dem Puffer, und dieses tiefen VL Temperaturen wirken sich ja nicht mehr positiv auf die WP aus. (außer das sie nicht so früh wieder ran muß).

Die WP läuft doch mit Puffer nicht so effektiv? Oder?

Gruß Gerd
(bestimmt hab ich nen Denkfehler, bin aber gespannt, wo)

Hallo, der Denkfehler liegt vielleicht darin, dass die WP immer "volle Pulle" läuft und sie sich wechselndem Wärmebedarf nur über ihre Laufzeiten anpassen kann. Wenn also eine WP ohne Puffer wenig takten soll, muss sie fast knapp dimensioniert sein und Du läufst Gefahr, je nach Deiner klimatischen Situation (Gefahr von extremer Kälte) doch ab und zu den Tauchsieder zu benötigen. Wenn also wenig elektrische Nacherwärmung mitspielen soll, kommst Du um einen Puffer nicht herum, wenn Du die WP ausreichend dimensionierst.Nur so kannst Du dann verhindern, dass sie sich zu Tode taktet. Du wiegst also die Bereitstellungsverluste des Puffers mit der höheren Lebensdauer der WP auf (und fängst nocht evtl. Sperrzeiten ab). Also: am Niederrhein käme man vielleicht ohne Puffer aus, in Niederbayern bestimmt nicht.

Gruß, Sebastian