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  - Wärmepumpen

Hallo Forum,

ich habe jetzt schon mehrmals gelesen, dass man WP um den Faktor 1,2 unterdimensionieren soll um längere Laufzeiten und damit eine bessere Nutzung zu erreichen. Stimmt das?! Macht das Sinn?!
Soll das heißen wenn ich 8kW bräuchte soll ich statt einer 7,9kW lieber die kleinere 6,9kW-Anlage nehmen, die mir erstens in der Anschaffung und dann vielleicht auch noch im Verbrauch Kosten spart?


Viele Grüße,
Waetze
(dessen Nachtschicht gleich endet)

Hallo,
für das wirtschaftliche Optimum sind viele Faktoren entscheidend:
Anschaffungskosten
Zinsen für Kapital (das wird von vielen Vergessen)
Wärmebedarf
Klimadaten
Wärmepumpentarif des EVU
bauliche Möglichkeiten (Flächenkollektor)

Ich selbst habe mich nicht von Wärmepumpenverkäufern oder Energieberatern blenden lassen, sondern selbst eine Kalkulation mit Excel erstellt. Das Ergebnis für meinen Neubau ist erst einmal eindeutig ein Vorteil für die Luft-Wasser Wärmepumpe.(Bei mir ist ein Flächenkollektor nicht möglich)

Zu deiner Frage:
Es kann schon Sinn machen, bei einer Luft-Wasser Wärmepumpe lieber eine Nummer kleiner zu kaufen und ein häufigeres Nachheizen mit dem Elektroheizstab in Kauf zu nehmen.
Das hängt ab von den Strompreis, den Zinsen und den eingesparten Kapital bei der kleineren Pumpe.

Eines ist klar:
Viele soganannte Fachbetriebe sind vielleicht technisch gut drauf, versthen aber von Ökonomie gar nichts. Je größer die Wärmepumpe, um so mehr verdienen die Installationsfirmen.
Energieberater sind meistens auch von Vorurteilen geprägt.
Wenn du Interesse hast kann ich dir meine Exceltabelle zusenden

Hallo Waetze,

kommt natürlich auch drauf an wo die Hütte wohnt.

Wir haben für 9,8kW berechnete Heizleistung in KfW60 Hütte insgesamt ca. 6,4kW WP-Heizleistung (inkl. WW) installiert, also fast 30% unterdimensioniert.

Selbst in den wenigen Tagen unter -10°C waren im letzten Winter da täglich noch ca. 10h Heizleistung der WP übrig, war also bisher noch kein Fehler ;-).

Die Sole-Wasser-WP hat 4,4kW und die Luft-Luft-WP hat ca. 2kW Heizleistung.

Aktuell reicht die Luft-Luft-WP noch aus um die Hütte zwischen 21,5°C morgens und 23,5°C abends aufzuheizen, die Sole-Wärmepumpe hat in diesem Monat bisher insgesamt ca. 8h eingegriffen, waren ja auch schon 2 Tage mit -1°C Nachttemperatur dabei, da sind 2kW Heizleistung für 160m² etwas wenig.

Ich würde sagen, Faktor 1,25 unterdimensionieren reicht.

Steffen

@Experte99
Hallo,
die Excel-Tabelle würde mich auch interessieren. Besteht die Möglichkeit, dass Du mir diese mailst (frey.jo.gmx.de)?
Danke jo.frey

Guten Morgen Experte 99,

als Wp-Betreiber (bivalent) bin ich auch an Ihrer Exel-Tabelle interessiert. Können Sie sie mir zumailen? m.krystofiak@arcor.de

Für Ihr Bemühen im Voraus vielen Dank


Gruss
ManfredK

Hallo !

Ich würde die Excel-Tabelle auch gerne haben !!!

LG
Michi
michael.lang@akhwien.at

Waetze,

jupp, WP selbst unterdimensionieren, Wärmequelle überdimensionieren. Leider habe ich selber keine "Faustformel" für die Unterdimensionierung gefunden: dazu müsste man wohl auch erstmal genau wissen, wie bei Dir der Heizenergiebedarf ermittelt wurde (Pi mal Daumen, Pi mal EnEV, die alte DIN, die neue DIN dazu?).

Ich würde bei der Berechnung alle "Angstzuschläge" weglassen, auch Zuschläge für das Wiederaufheizen der Hütte nach 4 Wochen Urlaub im Tiefwinter in 2 Stunden... und was sonst z.T. noch gerechnet wird. Aber die bis zu 3x 2h Stromabschaltung w.g. WP Tarif würde ich schon berücksichtigen.

Gruß, Hendrik

PS. Excel Liste bitte auch an: hendrik_zweiundvierzig ätt yahoo.de :-)
Meine Gedanken zur Wirtschaftlichkeit:
http://hendrik42.twoday.net/stories/949387/

Hallo,

Da sollte ich wohl doch noch mal über meine Auswahl nachdenken? Meine Heizlast (selbst berechnet) liegt bei knapp 6kW und ich wollten von Stiebel Eltron die WPF 5 einsetzen, die 5,8kW liefert. Nun wurde mir aber geraten, wegen der Abschaltzeiten eine größere zu nehmen. Leider ist das nächstgrößere Modell die WPF 7 mit 7,8kW. Das ärgert mich eigentlich.
Nun lese ich hier, daß ich unterdimensionieren soll. Soll ich auf die Reserve wegen der Abschaltzeiten verzichten? Außerdem würde ich bei der WPF 5 bestimmt mit einer Bohrung auskommen.

Solder

Hi Solder,
oft ist der erste Weg und Gedanke der Beste.
Bleib bei 5,5 kW.

Grundsätzlich sollten WP'anlagen zwar möglichst ohne Heizstab laufen, das führt aber meist nicht zu höherer Dimensionierung.
Aus dem Heizstab-Betrieb eine Wirtschaftlichkeitsrechnung zu versuchen halte ich für grundfalsch.

Wie Hendrik schreibt, sollte die E-Versorger Schaltpause natürlich berücksichtigt werden.

Trotzdem sind,wie bei Heizkesseln auch, über 90% der Anlagen überdimensioniert, weil die DIN Heizlastbestimmung 40 Jahre alte Sicherheitsaufschläge benutzt und vor allem den Wiederaufheiz-Zuschlag der ja nur bei Mittel-Hochtemperatur Betrieb und entsprechenden Schaltpausen nötig ist.
So wird eine WP aber nicht gefahren, sondern in der minimal nötigen Systemtemperatur ohne unnötige Zeitzyklen, sondern nur mit den Absenkungen des individuellen Nutzer Gustos.
Absenkungen ergeben sich von alleine bei bedarfsabhängiger Raumtemperatur Führung.

Gruß JoRy

Mit unserem System www.heatpump-web.de zeigt sich der tasächliche Wärmebedarf des Gebäudes das mit sehr großen Glasfronten ausgestattet ist.Die Wärmenutzungsseite ist eine optimal ausgeführte FBH.Die FBH wird stockwerksweise mit Umwälzpumpen gespeist. So kann man im Sommer das obere Stockwerk FBH mit der FBH Keller kühlen.
Von dem berechneten Wärmebedarf 28kW läuft durchschnittlich nur eine WP mit 8kW. Nur an recht kalten Wintertagen kommt die dritte WP mit 8kW kurzzeitig dazu.Die Reihenfolge der WP Starts wechselt dann alle 4 Anforderungszyklen.
Diese Systeme sind wohl nur für größere Objekte sinnvoll.
Der Vorteil dieses Systemes ist, man benötigt nur immer 2 WP Typen.

Gruß Herbert Piergalski

ich würde die kleinere WP nehmen und die Quelle nach der größeren WP auslegen.

mfg
Quehl

Hallo alerseits,
also einer freut sich bei einer unerdimensionierten Wärmepumpe mit Sicherheit, und das ist der Elektroversorger. Eine Wärmepumpe hat selbst bei Minus -15°C außentemperatur eine erheblich bessere Leistungszahl als der Elektroheizstab. Zumal bei vielen EVU´s der Elektroheizstab nicht mit Wärmepumpenstrom betrieben werden darf Außerdem unterliegen alle Komponenten bei Ihrem betrieb einem Verschleiß. Je länger der Kompressor also pro Tag läuft, um so eher ist er hin. Ökonomisch betrachtet. Eine optimal ausgelegte Wärmepumpe, vom Fachmann geplant und eingebaut, ist sicherlich die beste Alternative.

Hallo experte 99

Ich würde die Excel-Tabelle auch gerne haben!

e-Mail bitte an günter.vaße ätt lycos.de ü=ue ß=ss

Danke und Gruß

Günter

Hallo,

ich habe die Exceltabelle zur Wirtschaftlichkeitsberechnung mal ins Web gestellt

http://home.arcor.de/krim-foto/Waermepumpe_Wirtschaftl.xls

Auf Kommentare bin ich gespannt.

Gruß

Nimm bei einer Sole-Wasser-WP die WP kleiner und die Quelle größer. Dann bringt die kleine WP auch etwas mehr an Leistung.

Bei einer kleineren Luft-Wasser-WP wird der Bivalenzpunkt nach oben verschoben. Die Einsparung bei der WP wird durch größeren Heizstabeinsatz bestraft.

Um bei beiden Varianten noch ein bisschen mehr an Heizleistung herauszuholen, lege die Vorlauftemp. noch etwas niedriger aus.


H. Frank

Hallo Experte99,

die Excel-Tabelle würde mich auch interessieren. Wenn möglich, bitte an chippie_free@web.de mailen.

Besten Dank im voraus

Gruss

Und dann gibt es noch grünen Strom. Mit diesem erzeugt die beschissenste WP immer noch weniger CO2 als das beste Brennwertgerät.

Oh sorry, dieser Beitrag gehört zu einem anderen Thema


H. Frank

...ist ja alles überaus interessant!

Bin gerade bei der Excel-Tabelle und deren Bearbeitung.

@Experte 99

Ich komme auch aus dem Raum Dresden, Kreischa besser gesagt. Wenn du Lust hast schreib mir doch mal ne Mail zwecks Erfahrungsaustausch.

waetze@t-online.de

Gruß,
Waetze

@ H. Frank: ROTFL!

Um das Thema nochmal kurz aufzugreifen:

Errechnet sind bei mir 8kW. (Qh=12500 kWh pa)
3 x 1 h gesperrt, 4 Personen geplant

Welche der beiden Lösungen ist zu bevorzugen?

1. WP: B 0/W35 => 7,8 kW;
B-5/W35 => 6,6 kW
oder

2. WP: B 0/W35 => 9,7 kW
B-5/W35 => 8,2 kW

Die erste hat dann eben bei geringeren Temperaturen ganz schön zu tun und schafft es womöglich nicht, oder?!
Bei uns jann es schon ab und zu im Jahr mal knackig kalt werden. (Erzgebirgsvorland)

Preisdifferenz ist immerhin 600€ zwischen beiden Systemen. Sonden sind auf 13kW Anlage ausgelegt in beiden Fällen. (3x65m)


Gruß,
Waetze

Es kommt drauf an, mit welchen Parametern wie z.B. Aussenflächenkorrektur berechnet wurde.

Das Gottvertrauen mancher in die heutige Baukunst ehrt viele aber mindestns genauso viele fallen dabei freiweg auf die Schnauze.

Heisst...der kleinste Fehler in der Bausausführung wirkt sich heute bei den hochgedämmten Gebäuden extrem aus.

Fenster falsch eingebaut und der *Papierwert* von z.B. 1,1 plus Rahmen fällt auf nachgemessene 1,6 bis 1,8....je nach Einbausituation.

Anschlußdetails wie z.B. Wand/Dach nicht 100% ausgeführt und bizzli daneben gegangen und schon gibts ne 1a Wärmebrücke und der U-Wert von vielleicht 0,30 bis 0,35 steigt auf über 1 am Übergang an.

Wenn dann noch Sperrzeiten dazu kommen, dann bin ich irgendwann wirklich in den Arsch gekniffen und die Anlage macht die Grätsche und wenns wirklich extrem kalt wird, dann geht sie gnadenlos in die Knie und kommt nicht mehr hoch. (Hallo Notnagel :-))

Die *Rumtheoretisiererei* mit *Allgemeinstatements* bringt nicht wirklich was, wenn nicht *alle* auslegungsrelevanten Daten auf dem Tisch liegen.

Wenn *ich* die Heizlast berechnet habe, dann kann ich keine Sperrzeiten unter den Tisch fallen lassen, denn sonst ist die Anlage nachher zu knapp und kippt aus den Latschen.

Wenn natürlich an jeder Ecke Zuschläge für jedmöglichen Summs gemacht wurden, dann kann ich mich anschliesend auch noch mit nem 80% Wert aus dem Fenster lehnen....oder das Gerät knapp unterhalb des berechneten Werten nehmen.

Nur das als *Pauschalansage* in den Raum zu stellen ist ganz einfach vermessen.

Das Geschiss das sich da teilweise wegen 500 Watt oder 1 kW Heizleistung tatsächlich abspielt ist meiner Meinung nach eher lächerlich, denn wenn die Analgenauslegung bis auf 500 Watt passt und davor und dahinter ein System *mit Hirn* vorgesehen wurde, dann sind die Verbrauchsdifferenzen einfach zu vergessen.

Auch der Minimierungswahn, der teilweise an den Tag gelegt wird treibt seine Blüten...

Gruß
Achim Kaiser

Ja sicher sind vieles davon nur theoretische Werte. Errechnete Heizlast, U-Werte.... Klar, aber worauf soll ich mich verlassen wenn nicht auf solche Rechenwerte? Soll ich immer die worst-case Variante rechnen!? Dann baue ich mir gleich eine 15kW Anlage ein. Aber das ist doch nicht Sinn und Zweck der Sache. Ich gehe ja in den meißten Fällen schon davon aus, das es so passt wie vorgesehen. Dafür gibt es ja auch gewisse Kontrollen.

Wenn man die entsprechende Anlage "stufenlos einstellen könnet", ok dann gebe ich dir Recht, dann brauchen wir wegen 500 Watt nicht zu feilschen.
Da aber die meißten Systeme Sprünge von ca. 20% Leistung zwischen ihren Anlagengrößen haben, sollten Erfahrungswerte bisheriger Einbauten solche Fragestellungen schon berechtigen denke ich!
Darum gibt es ja solche Foren, sonst könnte ich ja jede Frage zwecks unzureichender Kenntnisse über den reelen Bau abwinken.
Nach Erfahrungswerten frage ich ja, und nicht nach der Allheilmethode!

Mit 3*65 Sondenmetern hast du normalerweise nie Vorlauftemp. unter 0°C. Legst du die Heizung auf eine max. Vorlauftemp. von 30°C und einer max. Spreizung von 5K aus, so bringt die kleinere WP auch im tiefsten Winter 8kW, aber höhere Arbeitszahlen als die größere.

Was ergibt denn eine Heizlastberechnung nach der VDI 3815?


H. Frank

Hallo,

ich kann noch nicht über die Erfahrungen von einem ganzen Jahr berichten, aber bei mir musste die Sole-WP zum Ausheizen der Wand- und Fußbodenheizung (ich glaube VL bis 45 Grad) voriges Jahr im tiefsten Winter mehrere Wochen auf Höchstlast (für diesen Zweck war zusätzlich noch provisorisch ein Heizstab zugeschaltet) arbeiten. Da war noch kein Außenputz dran und das Mauerwerk nass. Dabei ist die Soletemperatur nie unter 4 Grad gefallen.

Ich würde die 600€ in die Bohrung stecken.

Gruß
helgo