Hätte eine Frage an euch und hoffe, dass mir wer weiterhelfen kann.

Bin gestern mit dem Installateur durch die neue Wohnung gegangen und wir haben uns ausgemacht, dass ich ein modulierendes Gas-Brennwert-Kombigerät für Flüssiggas mit einem Durchlauferhitzer für Warmwassererzeugung (gleitende Nennleistung von 6-31kW) bekomme.

Er hat mir auch vorgeschlagen einen 50 Liter Boiler dazwischenzuhängen.

Macht ein Boiler in dieser Grössenordnung überhaupt Sinn ?

Was wären hierbei die Vor- bzw. Nachteile ?

Ein grösserer ist baulich nicht möglich !

danke vielmals für eure Hilfe !

Gib mal Flüssiggas hier in die Suche ein...
alle jammern nämlich über die Kosten!
Gibt es für Dich keinen anderen Brennstoff?

Grüße
Harry

Muss ich mal nachsehen ....

die Auswahl wurde vom Erbauer schon festgelegt, da bei uns die Ferngasleitung vorbeiläuft.

Mir persönlich wäre sowieso Erdwärme und Solar (trotz der hohen Mehrkosten) lieber gewesen.

Dann isses doch kein Flüssiggas (mit Tank), Mensch.

Sorry, dann ist es halt Ferngas ......

Aber ich will nur wissen, ob ein Boiler sinnvoll ist oder nicht !

Welches Gas ich nun habe tut ja so gesehen bei dem Thread nichts zur Sache, oder ?

für diesen zweck ist das gerät brötje wgb-kn20 die richtige wahl. es hat einen integrierten 60 ltr. edelstahlboiler, der auch als durchlauferhitzer betrieben werden kann, dann aber mit geringerer schüttleistung. also ich habe 60 ltr. brauchwasser immer zur verfügung, die nachheizzeit beträgt ca. 8 min. listenpreis incl. eingebauter elektron. regelung/aussenfühler 3595.-€

mfg aus leipzig

frank_leipzig

Hallo Thomas,
wie ist denn Deine Situation genau? Du hast also Erdgas und willst ein Gasbrennwertgerät zum Heizen und zur Warmwasserbereitung, oder?

Dann ist grundsätzlich wichtig zu klären, wieviel Fläche (qm) Du beheizen willst und wieviele Personen in wievielen Badezimmern (Wanne/Dusche?) Warmwasser benötigen.

Das Problem ist nämlich, dass Du für Warmwasser im Durchlaufprinzip sehr viel Leistung benötigst (ab ca. 25kw) hingegen für die Wohnraumbeheizung nur sehr viel weniger Leistung sinnvoll ist (max. 0,1kw je qm Altbau)...

Aber warum überhaupt Durchlaufprinzip wenn Du doch anscheinend Platz für einen Warmwasserspeicher hast?

Grüße
Harry

Ich habe mir mit meiner Freundin eine Eigentumswohnung gekauft, wobei nun der Rohbau steht.

Vorige Woche bin ich mit dem Installateur durchgegangen um alles zu besprechen.
Es handelt sich um eine 76m² Wohnung / kompletter Neubau mit folgender Aufteilung:

Wohn-Essbereich, Schlaf-und Kinderzimmer mit normalen Radiatoren
Vorraum, Bad und WC mit Bodenheizung.

Leider wäre nur Platz für einen 50 Liter Warmwasserspeicher - mehr leider nicht. Könnte ich einen über 100 Liter montieren, würde ich es machen.
Geplant ist überhaupt keiner in der Wohnung, sondern nur ein Durchlauferhitzer, welcher bis 31kW Leistung hergibt.

@Harry: hoffe, dass du nun alle relevanten Daten hast !

Schau Dir doch mal den Vito Dens 222 von Viessmann an.
Ein sehr kompaktes Gerät,habe auch schon zwei in Betrieb.

Machen keinen schlechten Eindruck.
Allerdings benötigt man im Aufstellraum für ein Brennwertgerät einen Abfluss,sollte man einplanen.

Gruß
rocco

Hallo Thomas,

wie schon vermutet, ist es schwierig für Deine Situation eine optimale Lösung zu finden.

Ideal wäre eine Brennwerttherme mit möglichst geringer Leistung, denn für Deine Wohnfläche brauchst Du nur sehr wenig Heizleistung. Gut geschätzt allerhöchstens 4kw Maximalleistung!!! Alles was drüber ist verschlechtert dann die Wirtschaftlichkeit.

Für die Warmwasserbereitung im Durchlauf sollten es aber 25kw sein, damit Du komfortabel duschen bzw baden kannst.

Also kommt mE eigentlich nur ein schwaches Gerät mit möglichst großen Speicher in Frage. Du schreibst aber es passen nur 50 Liter... wie kommst Du auf dieses Maß? Wo sollen denn Geräte hin?

Es gibt von verschiedenen Herstellern kompakte "Units" mit untergestellten Speichern oder auch kleine (wandhängende) Speicher im Design der Therme. Schon 100 Liter sollten eigentlich für ein Badezimmer und zwei Personen reichen.

Also vielleicht hast Du noch nicht alles gesehen und nur dieser eine Hersteller (welcher?) hat nichts gut passendes für Dich. Also, dranbleiben!

Grüße
Harry

Hallo Thomas,

ich finde den Vorschlag Ihres Installateurs völlig ausreichend, der Boiler kann entweder so klein bleiben oder sogar wegfallen.
6 kW reichen zum Händewaschen völlig aus und 31 kW reichen zum Dauerduschen und Baden ebenfalls locker aus (rund 14 ltr./Min).
Für die Beheizung dieses Neubaus wird sowieso wie bereits erwähnt nur wenig Leistung benötigt.
Da der vorgeschlagene 31 kW modulierende Durchlauferhitzer bereits ein Brennwertgerät ist, hat er im Normalbetrieb (Heizung) bereits besten Wirkungsgrad. Die Radiatoren in der Wohnung haben ebenfalls bereits genügend Speichermasse, sodaß m.E. ein Zusatzboiler völlig überflüssig ist.
Je nachdem, wo der Boiler aufgestellt ist, könnte der Einschaltlärm (ohne Boiler ist häufigeres Takten nötig, also häufiger Lärmwechsel) vielleicht störend sein.
Ein Boiler würde nur mehr Bereitschaftsverluste bringen, was im Winter zwar der Wohnung zugute kommt, aber im Sommer echten Verlust darstellt.

Ein Tip: Durchlauferhitzer und WW-Händewaschvorrichtung sollten nahe beieinander liegen und Leitungsquerschnitt sollte recht klein sein.

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

Kleine Zwischenfrage, was
ist mit "Schüttleistng" gemeint, von der Frank schreibt?

@oekolüfter:
Logisch finde ich Deine Beitrag nicht.
Thomas spricht von einem Brennwertgerät mit Durchlauferhitzer, angeblich modulierend von 6-31 kw(?) Leistung und fragt ob es Sinn macht einen 50 Liter Boiler (=Warmwasserspeicher) zusätzlich zu instalieren.

Klare Antwort: 31 kw Leistung reichen zum Baden und Duschen aus, sehr wahrscheinlich sogar ohne zusätzlichen Warmwasserspeicher. Ob "6 kW zum Händewaschen völlig ausreichen" ist ohne Belang und Bezug.

ABER: Das Problem bleibt, dass bei einem geschätzten maximalen Wärmebedarf zu Raumheizung von 4 kw (MAXIMAL bei -12°) eine Therme mit einer unteren(!!!) Leistungsgrenze von 6 kw ganz extrem überdimensioniert ist.

Das Gerät muss also während des gesamten Heizbetriebs takten, weil es immer(!) unterhalb seines Leistungsbereichs betrieben wird. Da kann man keine präzisen Aussagen über den Wirkungsgrad machen, nur soviel, dass er durch starten und stoppen schlechter wird. In diesem Zusammenhang vom "besten Wirkungsgrad im Normalbetrieb" zu sprechen ist ganz sicher falsch!

Ich würde also versuchen einen Speicher mit minimal 100 Liter irgendwo unterzubringen und dann eine Therme mit einem viel(!) niedrigeren Leistungsbereich wählen. (es gibt viele ab 2 und 3 kw; von Elco Klöckner die Thision ab 0,9 kw und von MAN gab es auch irgendetwas...)

Grüße
Harry

Hallo Harry,

Thomas spricht von einem Kombigerät, ich nehme mal an, daß dies sowohl für WW als auch Heizung gedacht sein soll, und er redet von Brennwert.

Brennwert bedeutet aber niedrige Vorlauftemperaturen, also auch große Heizkörper. Zusammen mit Heizkörpern und Heizrohrleitungssystem (je nachdem ob Einrohr- oder Zweirohrsystem) kommt da schon eine Wärmekapazität von rund 50-100 ltr. Wasseräquivalent zusammen. Notfalls kann auch mit etwas dickeren Leitungen "nachgeholfen" werden, nimmt ja praktisch keinen zusätzlichen Platz weg, außerdem kann die Pumpe mit Minimalleistung betrieben werden.

Jetzt schau Dir mal die Heizleistung =f(dT) von einem Heizkörper an und rechne mit diesen 6 kW und obiger Wärmekapazität nach, wie lange das "Aufladen" des Heizkreises dauert und wie lange das "Entladen".

Du wirst sehen, sooo schlimm ist das nicht. Um die Heizmitteltemperatur um 1 K anzuheben, dauert das rund 1 Minute, und in Verbindug mit der Trägheit vom Rest der Wohnung ändert sich die Raumtemperatur nicht sonderlich, wenn z.B wieder mal der Vorlauf um 5K hochgeheizt wird. Da sind schon ordentliche Pausenzeiten drin.

Deshalb meine ich nach wie vor, ein Boiler ist überflüssig. Leider sind keine weiteren Daten bekannt. Aber: Wie schaut es denn normalerweise mit dem Takten und dem Verhältnis Kesselspeicherinhalt/Hausheizungssystemwärmekapazität aus? Da wird doch auch mit zigtausend Taktungen im Jahr gerechnet!

Oleg Stolz
www.oekoluefter.de

@oekolüfter:
Das ist aber jetzt von hinten durch die Brust ins Auge...

Fakt ist, dass die Wohnung einen Wärmebedarf von (wahrscheinlich schon großzügig gerrechneten) 4 kw bei -12° Außentemp hat. Macht also dann zB bei der häufig vorkommenden Außentemp von +5° einen Wärmebedarf von 2 kw für 22° Raumtemp. Dieser Bedarf ist (nach der Auheizphase) konstant und kontinuierlich. Er entspricht den stetigen Verlusten der Wohnung an den Begrenzungsflächen und durch Luftwechsel.

Wenn man jetzt mit 6 kw minimaler Geräteleistung 2 kw Wärme produzieren muss geht das nur über an- und ausschalten, das Gerät wird takten im Verhältnis 1 zu 2.

Die Zeitdauer der Schaltzyklen wird von der Regelgenauigkeit, der Trägheit und der Speichermasse des gesamten Sytems bestimmt. Ich hätte hier aber keine Hoffnung auf lange Zyklen, da die meiste Heizleistung über Radiatoren abgegeben werden soll. Diese haben aktuell wenig Wasserinhalt, eben weil sie flink regelbar sein sollen. Thermostatventile regeln dann die Raumtemp mittels Durchfluss. Da diese Ventile mit kleiner Hysterese (wenig Temp. Änderung) regeln, werden sie sich die meiste Zeit bei geringer Durchflussmenge einpendeln. Also steht für die Therme nicht mehr die komplette Wärmekapazität des Heizkreis zum Aufladen zur Verfügung und bereits eine kleine Erhöhung der Raumtemp führt sofort zum vollständigen schließen der Ventile.

Eine Verlängerung der Zyklen ist nur mit mehr Speichermasse im Sytem ("dicke Rohre" reichen sicher nicht!) oder mit einer größeren Schaltdifferenzen bei Therme und Raumtemp möglich. Das Verhältnis von An zu Aus bleibt aber grundsätzlich gleich.

Also natürlich wird die Wohnung warm werden und eine ausreichend konstante Raumtemperatur haben, aber technisch gesehen ist der Zustand nicht ideal. An und Ausschalten ist aufgrund von einer Reihe von Verlusten und Verschleiß kein optimaler Betriebszustand. Eine Therme mit hinreichend kleiner Leistung könnte hingegen bei obiger Außentemp noch konstant (ohne zusätzliche Verluste und Verschleiß) durchlaufen.

Grüße
Harry