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06.09.2003 11:01:28 |
Die neue Heizlastberechnung, ein Meisterwerk! Mal wieder überlegt man sich, ob die vor geraumer Zeit gelernten physikalischen Grundlagen der Thermodynamik grundlegend neu definiert wurden. Die „gute – alte“ Wärmebedarfsberechnung wird abgelöst, und nichts ist mehr, wie es einmal war. Die Formelzeichen sind neu, der Berechnungsgang ist neu, nicht einmal die Krönung der ganzen exakten Berechnungen, der pauschale Aufschlag von 15% bleibt uns erhalten. Wenn ich mir die allgegenwärtigen Probleme in unserem Land und in unserer Branche im Allgemeinen vergegenwärtige, dann frage ich mich schon, warum wir uns das alles antun? Beispiel EnEV: Der Ansatz mag ja durchaus löblich sein, nämlich dem Bauherren den Weg zum Energiesparen selbst zu überlassen. Aber was ist daraus geworden? Ein Regelwerk samt Rechenverfahren zur Ermittlung der „Anlagenaufwandszahl“, welches mal wieder total an der täglichen Praxis des Bauens vorbei geht. Der EnEv Nachweis wird in Nachfolge des Wärmeschutznachweises natürlich durch Statiker erstellt. Und natürlich hat der Statiker keinen Schimmer von den ganzen Zahlen, Techniken und Tabellen, die ihm die DIN 4701, Teil 10 da anbietet. Und ebenso natürlich hat der Statiker in aller Regel auch keine Lust darauf sich das ganze Regelwerk jetzt mühsam anzueignen. Denn erstens wird sowieso bald wieder alles geändert und zweitens sind die Preise besch…. genug! Und was ist jetzt mit der Heizlast. Wie man hört, sollen die Kessel nach dem neuen Rechenverfahren wieder größer werden. Es lebe die Lobbyarbeit! Wie man hört, darf man ab 04/2004 nur noch nach dem neuen Verfahren rechnen. Na ja, dann viel Erfolg beim Umsetzen in einer Branche, in der die Firmen gerade wegsterben wie die Fliegen, in der die „Alten“ unter extremen Bedingungen versuchen, Ihre Aufträge bzw. Existenzen zu sichern und in der die Zahl der FH-Studierenden im Fach Versorgungstechnik angesichts der „tollen“ Lage am Bau gerade rapide sinkt. Aber Gott sein Dank gibt es ja ständig genug Arbeit für Normenausschüsse. Warum lassen wir uns das eigentlich alles gefallen ? U.Kemmer |
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06.09.2003 13:57:23 |
Hallo, halt stop mal jetzt is man grade mal ein Jahr aus der Meisterschule draussen, versucht das Erlernte irgendwie umzusetzen, die EnEV einzubeziehen und dann kommt ne neue Heizlastberechnung??????? Haltet mich jetzt für blöd, aber das ist mir noch nicht bewusst!!!!!!!! oder meinst du die EnEV -Rechnerei? ALso WB-weiterhin nach Din 4701?? oder habeich wirklich was verpasst? Wo kann ich diese Heizlastberechnung einsehen bzw downloaden? MFG F.Lorenz |
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06.09.2003 15:59:00 |
DIN-EN 12831, ---> www.beuth.de
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06.09.2003 18:43:04 |
Hallo Herr Kemmer, es gibt eben Leute, welche glauben, daß sie einen Nachweis für ihre Daseinsberechtigung liefern müssen. Eine Dampfkesselexplosion ist leider nicht beherrschbar, weshalb der Rest des geplanten Beitrages meiner betriebsinternen Zensur zum Opfer gefallen ist. Also mehrere 100% Zustimmung. Mit freundlichem Gruß Oleg Stolz www.oekoluefter.de
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06.09.2003 19:20:07 |
Hallo Also ich kann ja euern Frust verstehen. Eine neue Heizlastberechnung einzuführen war aber langsam mal wieder nötig. Die erste Norm über die HB ist vor ca 40 Jahren erschienen. Diese wurde dann durch die jetzt noch gültige nach ca 20 Jahren abgelöst. Tja was soll ich sagen --> Die 20 Jahre sind wieder rum. Mal im Ernst. So schlimm ist die ja nicht. Sicher die Anlagen werden größer und die Heizkörperauslegung erfolgt mehr Richtung VDI 6030. Es geht alles ein wenig mehr Richtung Behaglichkeit. Die neuen Symbole stellen ja wohl das geringste Problem dar. Wer schon mal mit der EnEV in Kontakt gekommen ist, der sollte sie ja wohl wieder erkennen. Das scheint ja wohl defenitiv eine Erleichterung zu sein. Die Berechnung an sich ist sicher im Moment noch sehr umständlich (gegen Erdreich,durch nichtbeheizten Nachbarraum an Außenluft!?!....) aber wenn man sich mal regelmäßig mit befasst ist es sicher auch kein Problem. Ich gehe da sicher von mir aus, aber es ist in mancher Hinsicht sicher leichter geworden. MfG Schulli ciao ciao
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07.09.2003 10:22:52 |
Hallo, bin zwar Laie bzgl. SHK aber die Erfahrung in meinem Metier kann ich sicherlich übertragen: auch wenn sich die Vorschrift zur Heizlastberechnung jährlich ändert - die Physik dahinter ( Wärmetransmission, Lüftungsverluste) bleibt doch die selbe. Ich schätze mal dass das gar nicht soviel mit Lobbyarbeit zu tun hat sondern mit der Tatsache, dass wir hier halt in Europa leben und nach knapp 40 Jahre europäischer Gemeinschaft doch mal so langsam europaweite Richtlinien hinkriegen. Wie Eppes schon schrieb DIN ENUnd das mit dem 15% Zuschlag wurde im Forum auch schon reichlich diskutiert - von wegen überdimensionierte Kessel. baffm
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08.09.2003 14:44:45 |
Hallo baffm, das Thema für mich ist, das die Normen immer praxisfremder werden und das bei jeder Hundehütte solangsam ein Papierkrieg veranstaltet werden soll, wie bei einem Kernkraftwerk. Die Normen entwickeln sich immer mehr zu Sandkastenspielereien die zwar theoretisch alle wunderbar sind, blos wenn ich zur Berechnung einer Anlage mit allen *gewünschten Nachweisen* länger brauche wie zur Anlagenerstellung, dann geht das ganze so langsam aber sicher an dem vorbei für das es gedacht ist. Ich hab mal gegoogelt und mir so einige Grundinfos über die neue Norm besorgt, und muß sagen, dass mich so Mist wie Phasenverschiebungen von Räumen im Erdreich in der Praxis nicht die Bohne interessieren. Solange der *Heizungsanlagenplaner* wer auch immer diese Funktion inne hat - ob Faching. oder ausführende Firma - nicht von Anfang an am Tisch sitzen, dann birngt die neue Norm nur noch mehr *unnütze* Arbeit, da der ENEV-Nachweis wie schon oben beschrieben, vom Statiker nach irgenwelchen stimmigen - oder auch falschen Vorgaben - gemacht wird und die Haustechnik kann dann zusehen wie sie die zum Teil absolut blödsinnigen Vorgaben erfüllen kann (tägliche Praxis). Wenn in Berechnungsvorschiften wie dem ENEV-Nachweis bis zu 46% Toleranzen möglich sind (irgendwo im Internet gibts dazu nen sehr interesanten Bericht), dann bringt auch die Angleichung der Norm an die EnEV nicht die Bohne, ausser das irgendwo ein Professorensessel seinen Berechtigungsnachweis hat. Auch die VDI 6030 ist im Grunde nur die Umsetzung dessen was jeder Praktiker schon lange weiss,...ein vernünftiges, angenehmes Raumklima kriege ich nur dann gebacken, wenn ich den Kaltlufteinfall direkt am Entstehungsort eleminiere, blos die Entwurfskünstler wollen das eh nicht wissen und folglich wird die Tatsache ignoriert ...mit allen Folgen. Was nun mal wieder ansteht sind 500 tEuro für die Norm einschließlich Kommentierung auszugeben und sicherlich zwischen 1000 und 1500 tEuros für *normkonforme* Berechnungsprogramme und/oder entsprechene Updates, damit einem keiner an die Karre fahren kann. (Schau dir mal die Preise an, was blos eine Norm mit Kommentar kostet...ein Freudenhausbesuch ist dagegen ein Sonderangebot :-)) und ohne Kommentar, wird selten in allen Fällen klar, was in der Norm gewollt wird) Eine bessere Heizungsanlage wird die neue Vorschift deswegen noch lange nicht bringen, denn wenn ich mir anschaue wer die *alte DIN 4701* weitestgehend angewandt hat und wer nicht...dann hab ich meinen Zweifel, dass die neue Norm da irgendwas bewegen wird (Tendenz eher nein, denn wer mit der alten Norm nicht umgehen konnte, wie soll er dann mit noch höheren Anforderungen zurechtkommen ?). Unser größtes Problem lieg in der ständig steigenden Inflation der Normen, die mit jeder Neufassung *noch Praxisfremder* wird und über die Anzahl braucht keiner ein Wort verlieren. Nehm heute mal die Norm zur Bemessung vorgehängter Dachrinnen und bestimme mal die Größe einer Dachrinne nach Norm...und du wirst sehen was ich meine...ohne Rechner mit entsprechendem Auslegungsprogramm bist du fast verloren. Früher war das einfach...Grundfläche mal Regenspende ergab nen Wert, rein in die Tabelle ...Größe rausgesucht fertig. Heute ist da ein Akt - wenn der Nachweis gefordert wird - der zum Himmel schreit - theoretisch sehr perfekt aber praktisch meiner Meinung nach untauglich. Wenn die ganzen Normen-Pilger Anlagen nach den eigenen Vorgaben berechnen und auslegen müssten und das auch noch *bauen*...dann würd es in vielen Bereichen wesentlich besser aussehen, als es sich in den Theorie-Sandkastenspielchen darstellt (vor allem wenn das Salär nach dem Durchsatz bestimmt werden würde). Denn nach wie vor gilt für mich...nicht alles was ich berechnen kann taugt was. Mist wird durch die Tatsache der Berechnung keinen Deut besser...es ist und bleibt Mist, auch wenn er berechnet wurde. Ein gutes Heizungssystem verträgt auch mal einen handwerklichen Fehler oder eine Unzulänglichkeit ohne dass es aus den Latschen zu kippt, berechneter Bockmist kann noch so schön und perfekt gebaut werden....es bleibt einfach Bockmist...Norm hin oder her :-) In allen Normen die bislang auf EU-Ebene erschienen sind hab ich noch nichts gefunden, das die Anwendung *einfacher machte*...es wurde immer mehr zu einem Monster das Systemvorgaben von anderen Ländern aufnahm, die bei uns *unüblich sind* und wichtiges aus den alten Normen wurde *verkompromisst* und unter den Tisch fallen gelassen....manchmal bleibt nur *kopfschütteln* und die alte Norm nicht wegschmeissen...blos wer nur noch die neue Norm kennt und meint er ist gut beraten damit.... Achim Kaiser P.S. Deine Aussage mit den 15% Zuschlag auf den Kessel ist auch falsch :-) Steht so nicht in der 4701, dort steht, das die Heizleistung um 15% gesteigert werden können soll. Wer die Anlage mit entsprechenden Systemtemperaturen gerechnet hatte, brauchte den Zuschlag nicht, er musste nur den Nachweis erbringen, das die Temperaturerhöhung zum erreichen der gewünschten Mehrleistung möglich ist. Der Zuschlag von 15% war nur anzuwenden, wenn die Anlage mit Vorlauftemperaturen von 90 Grad gerechnet wurde, aber wer macht das schon...in der heutigen zeit :-)). |
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08.09.2003 16:02:59 |
Bin zwar Laie - aber derselben Meinung, was die Normenflut betrifft. Dabei soll Normungsarbeit doch gemeinnützig sein und der Öffentlichkeit dienen.- Trotzdem 'mal zwei Schätzaufgaben: Wie hoch ist der wirtschaftliche Nutzen der Normung, mit welchem Betrag ist sie am Bruttoinlandsprodukt beteilgt? Und welchen Anteil des Wirtschaftswachstums verdanken wir der Normung? |
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08.09.2003 16:13:40 |
Zumindest gehört dem AusBeuth-Verlagein's auf den Deckel und die Normen offengelegt. Damit Kunde wenigstens nachweisen kann dass sein Inst. pfuscht und nicht nur irgendiwie das Gefühl hat, dass da was nicht richtig sein kann ;-) + wahrscheinlich -neben Arbeitsbeschaffungsmassnahmen- mit ein Grund für die Normenaufblähung: Da der Normgeber weiß, dass der geschätzte Meisterbetrieb sowieso nur 20% der Normen kennt und grade mal 10% anwendet, werden diese halt einfach verdoppelt in der Hoffnung, dass die a.R.d.T. mit der Praxis etwas mehr übereinstimmen ;-) ...irgendwie erinnert's aber auch an die (Steuer) Gesetzgebung- keiner blickt mehr ganz durch--- |
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08.09.2003 17:41:17 |
Hut ab vor dem Meisterbetrieb, der 20 % der DIN-Normen kennt. Denn es gab im Jahre 2002 immerhin laut DIN-Jahresbericht 27179 DIN-Normen. Und dazu noch die internationalen, DVGW-Arbeitsblätter, VDI- Richtlinien, ... Und diese gewaltige produktion schaffte der DIN e. V. 2002 mit gerade 'mal 452 fest Angestellten. Der Rest ist aufopferungsvolle ehrenamtliche Arbeit.
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08.09.2003 20:50:51 |
@Achim da haste ja nicht ganz unrecht...wie schon gesagt die Physik dahinter hat sich über die Jahrzehnte ja nicht geändert. Eine Berechnung die ich als Fachfremder mit etwas Gehirnschmalz selbst nachvollziehen kann ist mir ja auch lieber als ENEV-Seiten voller Wärmeschutznachweislatein. baffm
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09.09.2003 09:11:10 |
Dieser ganze Ärger ist ja auch nachzuvollziehen, aber was will man dagegen machen. Monopol ist Monopol. Wenn diese Sch.. Normen in der Praxis nicht angewandt werden ist der Ärger aber auch vorprogramiert. Ich arbeite in einem Ing-Büro (HLS-Planung) und die Erfahrung zeigt, das sich jeder darüber aufregt (ich eingeschlossen) aber wenn es mal zu einer bauseitigen Panne kommt, beruft sich jeder auf die bestehenden DIN-Normen. Was nun nach a.R.d.T. gemacht wird und was nicht ist eigentlich eine Sache du sehr viel Gewicht hat, aber in solch einem Fall interessiert dies kaum noch einen. Das Problem ist nur, was soll man machen. Wir geben hier einen Haufen Geld für Normen und sonstige Regelwerke aus und man ist nun ständig damit beschäftigt neue zu lesen und versuchen zu verstehen. Mir fehlt sicher die Erfahrung um sagen zu können was sich da in der Praxis für Änderungen ergeben aber ich bekomm ja hier im Board genug mit. Weil ich einmal dabei bin, Großes Lob an alle die, die hier die Tips verteilen. Hab schon viele Probleme durch suchen auf dem Board gelöst. Weiter so. ciao ciao P.S. Hab zum Thema Versickerung ein Thread bei Regenwassernutzung aufgemacht. Wäre nett wenn ihr euch das mal ansehen könntet. Vieleicht hat ja der ein oder andere schon mal Erfahrungen damit gemacht.
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09.09.2003 09:34:44 |
@Achim Kaiser: 100% Zustimmung zu Ihrem Beitrag. Das Thema ist doch, wie weit wir noch gehen können mit der unsinnigen Belastung der ausführenden Planer und Fachbetriebe. Der Wust an Papier, den man uns zumutet, wird zunehmend größer und wir lassen das alles mit uns machen. Was ist denn mit dem 55 jährigen selbständigen Heizungsbaumeister? Soll der nochmal die Schulbank für eine Norm, deren Sinn er nicht einsieht, drücken? Wenn man die Evolutionsschritte der Normen dazu nutzen würde, sie zu vereinfachen, dann wäre die Bereitschaft zum erlernen sicher da. Aber so? Ich sehe es doch an meiner eigenen Reaktion (....bzw Resignation). Schon wieder eine neue Norm ? Das da was sinnvolles und wirklich hilfreiches präsentiert wird, dieser Gedanke kommt einem ja gar nicht mehr! Mein Gott, alleine die EnEv mit den Fallstricken und Möglichkeiten der Manipulation des Berechnungsganges. Das Ziel, Technik und Dämmung gemeinsam zu betrachten, hätte man so einfach umsetzen können. Ich denke da an ein einfaches Matrixverfahren. Dämmung nach Standard A ergibt Mindeststandard der Technik z.B. Brennwert + Solar. usw. Wem nutzen denn die Berechnungen mit 3 Nachkommastellen, wenn am Ende doch wieder vereinfacht und pauschaliert wird? ( Brauchwasser!) Und da die neue Heizlast daran anknüpft ist meine "Freude" auf die tägliche Anwendung sehr sehr gross. Irgendwie verhält sich die Flut an Normen und Vorschriften umgekehrt proportional zur Baunachfrage. Zufall ? Gruss aus Köln |
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09.09.2003 09:51:00 |
Hallo zusammen, ich finde es zunächst mal sehr problematisch dass die Normen nur gegen Geld beim Beuth Verlag zu kriegen sind. Wenn ich als Bauherr prüfen will ob der ausführende Betrieb gemurkst hat kann ich zwar die EnEV lesen, aber die darin massenhaft enthaltenen Verweise auf die Normen kann ich nicht weiterverfolgen. Da die EnEV geltendes Recht ist muß ich auch kostenlosen Zugang zu _allen_ relevanten Texten erhalten. Dann muß ich allerdings auch sagen, dass schon jetzt viele "Fachbetriebe" nichtmal das Einmaleins berücksichtigen. Hier im Forum kann man z.B. oft genug von völlig überdimensionierten Heizungsanlagen lesen. Auch wir haben dieses Problem und der ausführende Betrieb hat bis heute seine Berechnungen nicht vorgelegt (wie soll er das auch anstellen, er hat vermutlich über den Daumen gepeilt). Ich würde mir daher wünschen dass die ausführenden Betriebe nicht nur über die Normenflut jammern sondern sich auch aktiv mit der Materie auseinandersetzen damit am Ende zumindest vernünftige Installationen dabei rauskommen. Es muß ja nicht gleich jeder Handwerker alle Normen lesen und kritische Anmerkungen dazu schreiben, aber einen netten Brief an die "Lobbyvertreter" sich in diesem Sinne einzusetzen sollte schon drin sein. Sonnige Grüße, Stefan Lieser
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| Zeit:
09.09.2003 10:27:06 |
@Stefan Lieser Ihr Vorschlag ist sicher nicht schlecht, aber ich kann ihnen nur sagen das dies nicht von Erfolg gekrönt sein wird. Bin Student im letzten Semester und habe mich mal im Rahmen einer Studienarbeit mit dem Normausschuß auseinander setzen müssen. Damals ging es um die Normung vor Rohre. Diese Lobby sitzt so hoch das wir kleinen da garnicht ran kommen. Mir ist noch nie jamand mit solcher Ignoranz entgegengetreten. Sicher könnte es vieleicht etwas bewirken aber die Chancen stehen schlecht. Zumal man ja sagen muß, dass die neue Heizlastberechnung (um die es ja hier geht) bereits seit 08.1997 als Entwurf besteht. Ich verstehe aber auch nicht warum jetzt plötzlich sich alle über diese Norm aufregen, obwohl sie schon seit längeren als Entwurf ihr Unwesen treibt. Das wäre der richtige Zeitpunkt gewesen etwas zu ändern. Da hätten einige Beschwerden sich auch Früchte getragen, aber jetzt ----> no Chance MfG
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| Zeit:
09.09.2003 12:14:03 |
Wenn nach 40 Jahren eine Norm überholt wird und mit den anderen europäischen Richtlininen auf einen gleichen Nenner gebracht wird, dann können wir doch froh sein, wenn die bisher angewandte Heizlast nach DIN 4701 zum größten Teil in die neue EN einfließt oder? Natürlich haben sich die physikalischen Grundregeln nicht geändert, aber die Möglichkeiten, die die Haustechnik heute bietet. Oder sehe ich das falsch?
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| Zeit:
09.09.2003 22:21:02 |
Immer schön den Ball flach halten... 1. Ist die gute alte 4701 immer noch parallel zur 12831 in Kraft, und das wohl noch ein Jahr 2. braucht niemand seinen Meister/Techniker/Ing neu zu machen (oder denkt Ihr dass jetzt alle Häuser plötzlich kalt bleiben?) 3. DARF eigentlich noch niemand in D-Land nach 12831, obwohl sie verabschiedet ist, rechnen, da das "nationale Umsetzungsdokument" erst im Dezember in Kraft tritt, und die EN damit noch keinen "offiziellen" Charakter besitzt. 4. Eigentlich ist die DIN EN 12831 gar nicht verkehrt: OK, ein paar neue Begriffe, Formelzeichen, und vor allem eine vernünftigere Behandlung von Wärmebrücken. Wer bisher mit PimalDaumenistgleichsoeinHeizkörper klar gekommen ist, wird damit auch weiterhin gut klarkommen. Den Rest klärt die Software, wobei natürlich jeder wissen sollte, was er da mit seinem "Werkzeug" so anstellt. Oder ist hier wirklich noch irgendwer, der seine "Berechnung" nach 4701 mit Bleistift ausführt? Siehste... Eppes
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| Zeit:
10.09.2003 07:38:17 |
@Eppes Wer erzählt denn sowas???? "1. Ist die gute alte 4701 immer noch parallel zur 12831 in Kraft, und das wohl noch ein Jahr" Ende April nächsten Jahres ist Schluß damit. "3. DARF eigentlich noch niemand in D-Land nach 12831, obwohl sie verabschiedet ist, rechnen, da das "nationale Umsetzungsdokument" erst im Dezember in Kraft tritt, und die EN damit noch keinen "offiziellen" Charakter besitzt." Diese Norm ist im August 2003 in Kraft getreten und ist ab diesen Zeitpunkt auch gültig. Dies beinhaltet auch, dass mit ihr gerechnet werden kann (bis 04/2004, dann MUSS). Das mit ihr nicht gerechnet werden darf ist mir vollkommen fremd. Sollte es dafür irgendeine Quelle geben?????? THX ciao ciao |
| Zeit:
10.09.2003 08:26:08 |
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| Zeit:
14.10.2003 13:04:32 |
Ich war gestern auf nem Fachfortrag für die neue Heizlast. Es ist übrigens nicht an dem, dass man diese Norm noch nicht verwenden darf. Ich habe mich mit jemanden unterhalten der im Normausschuß saß. Diese Norm gilt bereits und ist auch im vollen Umfang anwendbar. Der zugehörige Nationale Anhang ist schon existent, befindet sich aber noch im Druck. Solange der noch nicht da ist, werden die Außentemperaturen aus der 4701-2 verwendet. Nur so nebenbei. Ich war am Anfang der Meinung das diese neue Norm garnicht soooo schlimm ist. Das war Schwachsinn. Was die mit der neuen für ein Müll an den Tag legen, ist der Hammer. Sachen aus der alten 1959er Ausgabe nehmen sie wieder auf und andere Teile aus der 83er Ausgabe lassen sie fallen und erklären das man es sowieso nicht braucht. Alles wird größer, überall gibt es nur noch Zusatzfaktoren und mit der Zusatzaufheizleistung bekommen wir HK raus, die alles andere als klein sind. ciao ciao
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| Zeit:
14.10.2003 15:30:43 |
Hallo miteinander, ich kenne die neuen Vorschriften noch nicht, aber wenn die Herren geschickt wären, müssten die eigentlich nur vorschreiben, daß ein Gebäude binnen z.B. 12 Stunden aufgeheizt werden können muß. Das wäre dann der Renner: Dann mußte auch ein Passivhaus mit einer 25 kW Heizanlage ausgestattet werden, auch wenn es nur max. 3 kW brauchen würde. Heizkörper etc. müssten dann auch entsprechend vorgesehen werden. Das Deckmäntelchen wäre dann die Unzumutbarkeit (muß ja in zumutbarer Zeit warm werden).Mal sehen, ob die Lobbyisten den Gedanken aufgreifen und wie lange das dauert. Oleg Stolz www.oekoluefter.de |