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07.10.2003 12:00:18 |
1.Wie kann ich als Laie den genauen Druckverlust berechnen? Rohr ca.110´Meter ein Heizkreis 2.Wer ist Hersteller und wie gross ist der Durchmesser wenn auf meinem Heizungsrohr folgendes steht: 3. DIn 4726 PE-Xc-02 B242 17x2 |
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07.10.2003 13:06:32 |
Hallo und Guten Tag, zu 1- Der Druckverlust ist u.a. von der Temperaturspreizung abhängig, d.h. wieviel Wasser soll durch das Rohr strömen. Nach einem Auslegungsdiagramm der Fa. Velta beträgt der Druckverlust ca. 1,0 mbar/m. Das sind gerundet ca. 100 mbar (ohne Armaturen). zu 2- Der Hersteller sollte eigentlich auch auf dem Rohr stehen. Die Dimension ist 17 mm x 2mm (17 mm aussen, Wandstärke 2 mm). Das Rohr ist aus PE und wird nach einem spez. Verfahren hergestellt. Ralf Spleet Dipl.Ing. www.hls-planung.de
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| Zeit:
07.10.2003 13:10:00 |
Hallo Steffanie, als Laie und genau = Widerspruch in sich. Trost: Als Fachmann und genau = geht auch nicht. Aber sowohl als auch und dann ungefähr : das geht. Je nachdem, w i e genau das Ergebnis sein soll, müssen eine Reihe von Daten bekannt sein. 1. Stoffdaten (welches Medium: .....( Viskosität, Dichte)) 2. Massendurchsatz 3. Temperaturen bzw. Temperaturverlauf bzw. geplante Heizleistung4. Rohrdurchmesser (bei Ihnen wahrscheinlich 13mm), Rauhigkeit 5. Verlegegeometrie, Biegeradien, Winkel und Richtung und einzelne Längen Wenn das alles genau bekannt ist, kann man etwas rechnen, mit viel Glück stimmt´s dann auf 5% "genau", da vieles dann doch anders ist, als man angenommen hat. Durchmesserschwankungen z.B. machen sich sehr stark bemerkbar, Ablagerungen noch stärker und außerdem variabel. Aber "ungefähr" könnte man schätzen: dP = lambda x L/D x Rho/2 x w² Lambda ist abhängig von der Reynoldszahl Re = w x D x Rho / eta eta = kinematische Viskosität, abhängig von der Temperatur w = Strömungsgeschwindigkeit (m/s) L = Rohrlänge (m) D = Rohrdurchmesser (m) Rho = Dichte des Mediums (kg/m³) Hat man Re rausbekommen, kommt es darauf an, wie groß dieser Wert ist, da unterhalb von Re = 2320 laminare Strömung vorliegt, darüber bis etwa 8000 ist es etwas undefiniert und noch höher liegt turbulente Strömung vor. Je nach Bereich verwendet man dann unterschiedliche Formeln. für Re kleiner 2320 lambda = 64/Re für Re bis etwa 100000 abhängig von Rauhigkeit (und Art auch noch) ist es etwas schwieriger: 1/(lambda^0.5) = 1.14 + 2 x log (D/K), wobei K= Rauhigkeitshöhe (m) ist. Formel muß iterativ gelöst werden, bis es aufgeht (probieren). Man kann es auch mal mit lambda = 0.0054 + 0.3964/Re^0.3 versuchen, wenn das Rohr ausreichend glatt ist. Auch damit kann man mal probieren: 1/lambda^.5 = -2 x log (2.51/(Re x lambda^.5) + (K/D)/3.71)) Und dann kommen noch die Bögen, da sag ich lieber nix, weil´s da auch noch 10 Formeln gibt. Schräg mal Daumen für jeden Bogen zusätzlich den Bogenweg nochmal verdoppeln. Probieren Sie´s einfach mal mit lambda 0.025 Viel Spaß beim Rechnen! Oleg Stolz www.oekoluefter.de |
| Zeit:
07.10.2003 21:12:35 |
huh, man kanns auch übertreiben... Aber Recht hat er ja , der Ökolüfter. Also etwas einfacher: Der Druckverlust setzt sich zusammen aus: a) Rohrreibungs-Verluste b) Verluste durch Einbauteile, Widerstände, Krümmungen, Übergänge, usw. b) können wir bei einem FB-Heizkreis ruhig vergessen, die Biegeradien fallen nicht ins Gewicht und irgendwelche Einbauten sind bei 110m nicht zu erwarten. also a) Rohrreibung: Ist im Wesentlichen abhängig vom Material (Rauhigkeit), vom Durchmesser (innen) und vom Volumen-/ Massenstrom der durchgeschickt wird. Material ist klar, Durchmesser ist klar (17-2*2=13mm), und der Volumen-/Massenstrom hängt von der zu transportierenden Wärmemenge und der Spreizung ( Vorlauftemperatur- Rücklauftemperatur) ab, diese Temperaturen wiederum beeinflussen die Dichte und die Wärmekapazität des Heizwassers, die ebenfalls in die Berechnung mit eingehen. Ich kann hier gerne die Formeln hinschreiben, so gut es sich eben machen lässt... ...aber um was gehts eigentlich? Willst Du es einfach nur wissen, musst/willst Du eine alte Anlage nachrechnen/abgleichen, oder willst Du Deinen Heizungsbauer prüfen und/oder ans Kreuz nageln? Ist ja auch OK, wenn der Kerl gepfuscht hat, aber was sagt den der erstmal dazu? Eppes |
| Zeit:
07.10.2003 21:52:13 |
na in meiner oberen Etage wird es nicht richtig warm...und so wie ich den Heizungsbauer verstehe oder die Berechnung lese max.Druckverlust 241 mbar aber bei einem Zimmer steht hinter der Berechnung Druckverlust dp-HKR mbar 248 sowie Massenstrom 179 kg/h sowie Spreizung 8,4 K......aber er hat mehr Rohr reingelegt sagt er so das in der Berechnung also ca.94 Rohr berechnet sind aber wohl ca.110 Meter drin sind. Irgendwie bekomme ich mit seinen Volumenstromeinstellungen keine Wärme über 20 Grad rein in allen Zimmern! Steffi |
| Zeit:
07.10.2003 22:40:48 |
@Steffanie Ein Problem mit der Raumwärme ist in der Übergangszeit meistens ein Problem der Regelung. Bei FBH kommt die "Trägheit" hinzu. Mit "Anschalten" ist die Wärme halt nicht sofort da. Ansonsten gilt: Heizkurve anpassen Trotzdem: Mit dem Heizungsbauer den Dialog suchen, die Diskrepanz zwischen Berechnung und Ausführung bedarf der Erklärung. Eppes
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Verfasser: Daniel Urbanski | Zeit:
08.10.2003 07:56:19 |
Hallo Steffanie, es könnte auch sein, dass kein hydraulischer Abgleich durchgeführt wurde. Bespiel: Alle FBH-Kreise sind so um die 95-100m.Ein Kreis ist ca. 110m lang. Das Wasser geht immer den geringsten Widerstand, d.h. es fließt über den "Problemkreis" gar nicht der gerechnete Massenstrom, sondern weniger.Wenn die anderen Räume gut warm werden, würde ich mal einfach die "guten" FBH-Kreise drosseln.Dann könnte es klappen. Es kann aber auch,wie Eppes sagt mit der Regelung zusammenhängen. |
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08.10.2003 18:01:26 |
würde ja gerne die anderen Heizkreise in der oberen Etage runterdrehen, aber alle Zimmer werden keine 20 Grad!!
Das Erdgeschoss wird wunderbar warm!!!!!!!!
Steffanie
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08.10.2003 18:46:00 |
Hallo Steffanie, wieviel Luft ist denn in den Leitungen zum OG??? Oleg Stolz www.oekoluefter.de
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08.10.2003 19:08:05 |
Luft?????? es ist alles entlüftet....aber wie sieht es denn nun mit meinem Volumenstrom aus wo sollte er eingestellt sein bei dem grossen Raum???? Ein Abgleich hat statt gefunden und alle am Verteiler befindlichen Volumenregler richtig eingestellt. Weiss halt nur nicht den richtigen wert für das grosse Zimmer!!!
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| Zeit:
08.10.2003 20:05:22 |
ja aber wenn alles entlüftet worden ist, dann kanns doch nur an der Hydraulik liegen. Ich (FBH-planender Bauherr) würde mal versuchen, die Rücklauftemperaturen der Kreise zu vergleichen. Wenn die im O.G. im Vgl. zum E.G. einfach kälter sind, dann läuft oben zu wenig Wasser durch. Dann ists halt doch der hydraul abgleich. D.h. man muß die Kreise im E.G. etwas androsseln dass im O.G. mehr durch die Kreise fliessen kann. Mit berechnen kommst jetzt eh nicht weiter. Ist probiererles oder einfach mit dem Installateur nochmals darüber reden - ggf. muß der den Hydraul Abgleich wiederholen. baffm
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| Zeit:
08.10.2003 22:03:26 |
tja..... anscheinend ist die Anlage doch berechnet worden, so wies aussieht...sonst hätte Steffanie doch die ganzen Parameter und Werte nicht...nach meinem alten Datenschieber gibt das doch auch schlappe 1750 Watt zu erbringende Heizleistung. Aus den 110 m Rohrleitung lässt sich - Schuß ins Blaue - eine FBH-Fläche von so um die 20-30 qm abschätzen...wie groß ist denn die zu beheizende Fläche ? Kann es sein, das zum Beispiel das Dach anders ausgeführt worden ist, als es im Bauplan steht...Thema Wärmedämmung etc. ? Sind an der Verteilern Durchflußmesser eingebaut ? Ist es der einzige Heizkreis im DG ? Was passiert wenn der Verteiler im EG einfach mal *zu* gemacht wird ? Es muß nicht immer alles *blos* am angeblichen * Trendthema* liegen, manchmal tut der Heizungsbauer auch Buse für Dinge die er gar nicht verbrochen hat...Stichwort...von der Wiege bis zur Bahre...und bei der Wärmedämmung hab ich schon viele gesehen die da kräftig geschummelt haben...Möglichkeiten gibts genug... Achim Kaiser |
| Zeit:
08.10.2003 22:05:55 |
Heisst das also auf gut Deutsch die Vor-und Rücklauftemperaturen müssen bzw. sollten im Edgeschoss und im Obergeschoss identisch sein??? Dann werde ich dieses mal beobachten, weil jeweils oben sowie im Erdgeschoss Thermostate an den Vor-und Rücklaufen hängen. Steffi
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08.10.2003 22:15:19 |
Danke Achim für deine Ausführung..will um Gottes Willen keinen an die Wand klatschen, bin da auch viel zu lieb für, möchte halt nur das meine Fussbodenheizung läuft.....smile.... Das Dach ist so wie es geplant war und gedämmt wurde es doppelt bestätigt mir auch der Installateur, nur er ist mit seinem Latein auch am Ende und weiss nicht mehr woran es liegen kann!!! Es sind 5 Heizkreise im Dachgeschoss und wenn alle Heizkreise unten zu sind wird der Druck leider auch nicht höher unde die Räume wärmer!! Mein Installateur ist sehr nett und er bemüht sich auch und probiert alles ....nur er ist jetzt an dem Punkt wo er auch nicht weiterkommt...da dachte ich mir schaue mal ins Internet..und so bin ich hier gelandet!! Steffi
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08.10.2003 22:56:08 |
Hallo Steffanie,
wie siehts denn mit dem Rest der Fragen aus... Raumgröße...und vor allem haben die Verteile eine Durchflußanzeige ?
Gruß Achim KAiser
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09.10.2003 07:50:45 |
ja sicher sind da Durchflussanzeigen dran und sie sind so eingestellt wie der Installateur es berechnet hat bis auf diesen grossen Raum mit 24 qm da hat er so wie er sagt mehr Rohr reingelegt als ausgewiesen die anderen Räume sind von 7-15 qm....
Finde es supernett von Euch das Ihr soviele Gedanken für andere Leute macht...supisüss
Steffi
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09.10.2003 09:42:10 |
Welche Vorlauftemperatur wird denn jetzt "gefahren"? Vielleicht einfach mal erhöhen...? Referenzraum im (warmen) Wohnzimmer...? Dieser Vorschlag ist so blöd, dass er vielleicht auch die Lösung darstellt. Eppes
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09.10.2003 11:18:04 |
so um die 31 Grad.. Vorlauftemperatur generell ist bei 48 Grad eingestellt.An den Vorläufen oben wie unten kommt etwa 30 Grad an und im Rücklauf sind etwa 25 Grad. Aber ich meine die Fussbodenoberfläche im Eg ist deutlich höher als in OG....Kann man das auch als Maßstab nehmen wenn ich das vielleicht mal messe ob die Wärme der Boden überhaupt abgibt??? Weil der kommt mir extrem kalt vor..... Steffi
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| Zeit:
09.10.2003 11:42:42 |
Hallo Steffanie,
Was wurden denn bei der Berechnung für Oberböden gerechnet und was ist tatsächlich eingebaut ?
Achim Kaiser
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09.10.2003 11:50:26 |
Böden wurde Fliesen berechnet und drauf sind Granitfliesen im Bad abe rnormale Fliesen. Habe mal die Böden gemessen sind teilweise 22 Grad in einem Zimmer in den anderen keine 20 Grad. Wie warm sollte den der Boden so sein wenn ich 22 Grad Raumtemperatur haben möchte. Steffi
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09.10.2003 11:57:57 |
Hallo Steffanie,
allgemeine Frage, kannst bissi was zum Betreib und der Anlagenausführung allgemein sagen ?
Gruß Achim Kaiser
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09.10.2003 12:20:02 |
was möchtest du da wissen frage mich exakt und ich versuche es dann heraus zu finden weiss nur das es eine Ölheizung von Buderus ist!
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09.10.2003 14:15:38 |
Hallo Steffanie,
1. Hat die Anlage einen extra Heizkreis für die FBH ? 2. Ist eine Einzelraumsteuerung vorhanden ? 3. Wie sind die Heizzeiten 4. Wurde schon Betrieb ohne Einzelraumsteuerung und Absenkbetrieb getestet ?
Gruß Achim Kaiser
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09.10.2003 17:04:44 |
1.ja 2.ja 3.5.30-21.00 Uhr 4. ja nichts gebracht!
Aber wie hoch muss denn etwa die Bodentemperatur sein!
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09.10.2003 18:40:58 |
eine Frage habe ich noch, die Pumpe steht auf 4 und macht immer wenn sie hoch drückt so ruckartige Geräusche..wenn sie auf 3 steht z.b.läuft sie sauber durch und man kann in Ruhe an den Volumenströme die Anzeige ablesen. Bei der Einstellung 4 ruckeln die Anzeiger immer so wie die Pumpe grade das Wasser wohl einschiebt. Kann es einfach nicht sein das die Pumpe das einfach alles nicht nach ganz oben schafft oder ist sowas ausgeschlossen??? Danke Ihr Lieben.. Steffi
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