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Foren
Speicherauslegung nach Summenlinienverfahren
Verfasser:
Mark
Zeit: 10.11.2003 16:47:22
0
35426
Hallo zusammen.

Ich benötige für eine Ausarbeitung für die FH einige Tipps.
Ich soll für eine Sportstätte (Schwimmbad) die Speicherauslegung machen, und zwar mit Hilfe des Summenlinienverfahrens.
Leider hab ich als Anhaltswerte nur eine Spitzenbesucherzahl von max. 2500 Personen/Tag. Und selbst hiervon werden wohl nicht alle duschen.
Anzahl der Duschen: 16

Hat jemand sowas schonmal gemacht bzw. hat irgendwelche Anhaltswerte/Statistiken?
Die Aufgabe ist vom Prinzip her eigentlich sehr einfach, nur leider komme ich einfach an keine brauchbaren Werte ran, und um mir welche aus den Fingern zu saugen fehlt mir einfach die Erfahrung.

Vielen Dank im Voraus.

Mark

Verfasser:
Sukram
Zeit: 10.11.2003 17:42:26
0
35427
Guck mal bei Buderus rein- genau darüber gibt's bei denen eine Anleitung in deren Datenbank und wenn ich mich nicht irre kann man da auch Software fürt sowas bestellen.

In der entsprechenden DIN stehen übrigens entsprechende Bedarfswerte...

Verfasser:
Georg Stiefel
Zeit: 10.11.2003 18:58:49
0
35428
Hallo Mark,
habe sowas für meine Meisterprüfung gemacht.
500 Besucher am Tag,
2 Duschgänge / Person und Tag.
Wichtig sind noch die Öffnungszeiten und die Hauptlast der Besucherzahlen.
Heizleistung eingeben,
Warmwasserverbrauch / Duschgang ist auch noch wichtig.
Wenn du alles zusammen hast ab damit in ein Koordinatensystem und alle Linien einzeichnen.
Ev. kann ich dir das mal per Email senden als Vergleichsaufgabe

Ist sehr hilfreich bei komplizierten Situationen.

Gruß Georg Stiefel

Verfasser:
Stefan Wüst
Zeit: 10.11.2003 19:16:23
0
35429
ich habe das im rahmen meiner ausbildung zum techniker TS mehrfach gemacht. die einzige angabe die dir noch fehlt, sind die betriebszeiten und die frequentierung der duschen. die andern angaben (warmwasserverbrauch, veruste ect)sind aus lehrbücher zu entnehmen.
mit diesen angaben könntest du selber ein summenliniendiagramm zeichnen. im weitern müsste die heizleistung und allfällige sperrzeiten bekannt sein.

stefan wüst

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 10.11.2003 20:35:23
0
35430
ja und nun ? *g

ich geb mal nen tip ab...;-))

der heisst 200 kW Warmwasserbereitung wenn Spitzenlast angesagt ist.
natürlich wie immer unter von mir definierten Bedingungen ...

die da heissen 9 l/min Brauseköpfe, mit selbstschliesenden Thermostatarmaturen !!! Auslauf Temp 38 Grad und ner Belastungsspitze von rund 5400 l/h...wenn es mal richtig rund geht...und das muß die Anlage abkönnen, ansonsten gehts mal daneben und der Planer kriegt haue, weil irgendeiner kalt duscht.

Was da nun die Anlage abkann kommt auf die sonstige Kesselanforderungen an und die Größe der Speicher ist dementsprechend festzulegen...so in der Kante würde ich mal anfangen den Kesselzuschlag abzugreifen und mir Gedanken machen...was im schlechtesten Falle alles zu stemmen ist.

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
Mark
Zeit: 11.11.2003 11:51:17
0
35431
Ich dank Euch für die schnellen Beiträge!!!

@sukram
Der Tip mit Buderus war echt gut! Da steht's wunderbar beschrieben.

@Georg Stiefel
Als Vergleichsaufgabe sicher nicht schlecht. Wenn's geht bitte schicken.
1.mark@web.de

@Achim Kaiser
9 l/min ??? Ist das nicht ein bischen wenig? Da krieg ich ja netmal das Duschgel runter, oder?
Wie gesagt, ich hab noch nicht so die Erfahrung, aber ich kann's selber absolut nicht leiden wenn ich im Schwimmbad unter der Dusche steh und da kommt fast kein Wasser raus.

Ich dachte immer: je weniger Wasser, desto mehr wird's vernebelt, und umso mehr freuen sich die Legionellen.
Oder lieg ich da falsch?


MfG Mark

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 11.11.2003 12:41:26
0
35432
Hallo Mark,

die 9 l/min sind bewusst gewählt, denn mit allem anderen bestraftst du den Betreiber mit einer wahrlichen Kostenexplosion bei den Verbrauchskosten in der WW-Bereitung. Diese 9 l sind Mengen von *vandalensicheren Brauseköpfen* wie z.B. der Team-Compact oder der Conti Kopfbrause, die speziell für diesen Einsatzbereich Gemeinschaftsduschen, öffentliche Bäder etc. entwickelt wurden.

Ganz wichtig ist bei der Sache, dass die Armaturen in *Selbstschlußausführung* ausgeführt werden um zu vermeiden, dass das Wasser *nutzlos* verschwendet wird. Wie immer ist es leider so, dass solange es *nix kostet* (und die Nutzung der Brausen ist ja im Eintrittspreis enthalten), wird damit vorsichtig ausgedrückt mehr als verschwenderisch umgegangen. Wenn du also nicht gleich bei der Konzeption der Anlage hier nen Nagel reinhaust, der das unterbindet, beisst dich das bei den Verbauchskosten ohne Ende.

Denn plötzlich musst du anstelle 200 kW das Doppelte zur Verfügung stellen und weisst gar nicht warum, denn du hast nicht damit gerechnet, dass ein paar *Spezis* ein *Standbad unter der Dusche* nehmen, weil sie grade ein interessantes Thema zu palavern haben.

Bei der WW-Bereitung wirst dich eh noch mit der Legionellenthematik ausführlichst auseinandersetzen müssen, denn in dem Leistungsbereich übersteigt das Speichervolumen sicherlich die 400 l-Marke und das DVGW-Arbeitsblatt lässt grüßen.

Ansonsten ist es eine Frage wieviel Leistung du für den *Spitzenlastfall*, der vielleicht für 10 Minuten bis längstens 30 Minuten andauert zur Verfügung stellen kannst. Es gibt zum Beispiel Hochleistungsmodulspeicher die liefern bis zu 2877 l/10 Min oder 15600 l/h, bei einem Wasserinhalt von 1150 l, Größe 1882 mm x 885 mm 2160 mm (lxbxh), ...allerdings musste in der Lage sein hinten bis zu 634,8 kW an Leistung reinzustecken...dann geht das locker, die Frage ist nur...kriegste das an der Anlage gebacken und wie lange dauert es, bis die Kessel den Hintern hoch haben...wenn wirklich mal *Musik* angesagt ist ;-))...hier fängt das eigentliche Knobeln erst an und die Regeltechniker kriegen rauchende Köpfe.

Kommt eben drauf an, was an der Anlage *kurzfristig* für Spitzenbedarf mal eben kurz *weggeschaltet* werden kann, wenn richtig Andrang an den Duschen ist.

Gruß
Achim

Verfasser:
Stefan Wüst
Zeit: 11.11.2003 20:01:59
0
35433
also ich muss unserem achim wiedermal recht geben. auch ich würde auf 9 [l/min] gehen und dies in die berechungen einbeziehen.
für die speicherwahl würde ich zu einem hochleistungs wassererwärmer system (synchro/magro je nach hersteller)http://www.domotec.ch/seiten/de/pdf/kd9-1.pdf

200 [kW] finde ich für die anlage ebenso ein guter wert!

annahme es duschen 1500 [P/d] brauchen 27 [l] (3min duschzeit) dann gibt das mit einem wärmeverlustfaktor von 20 [%] total 48'600 [l/d]

erwärmung um 50 [K] und eine betriebszeit von ca 14 [h] (flache Summenliniendigramm-Kurve wählen) =

(48'600 * 4.187 * 50) / (3'600 * 14) = 201 [kW]

und wenn einer pro jahr kalt duschen muss gibts nichts auf die finger für den planer, sonder genau dann hat er energetisch die optimalste warmwasseranlage geplant! ;-)

stefan wüst

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 11.11.2003 20:41:21
0
35434
@Stefan Wüst

schön hast du das wieder gerechnet ;-))

ich hatte mal wieder blos grob geschätzt....
Hab ich ja wieder Dusel gehabt, wenn du mir den Wert bestätigst ;-).

Wobei ich dachte an den Mudul Plus von Hoval als ich die Leistungsdaten in den Raum gestellt hab, aber das bleibt ja Mark überlassen...je nach Anlage und was drumrum noch so zu beachten ist.

Gruß
Achim

Verfasser:
Frank Körfer
Zeit: 11.11.2003 21:09:35
0
35435
Hallo Mark,

welche FH ??

Verfasser:
Mark
Zeit: 12.11.2003 11:14:10
0
35436
@Frank Körfer
Trier. Sorry, aber Dein Name sagt mir nix.

@Stefan Wüst/Achim Kaiser
Okay ihr Rechenkünstler. Echt gut abgeschätzt.
Danke dafür. Hat mir echt weitergeholfen!

Gruß Mark

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