Öffentliches Forum
  - Brennwert

Hallo,

eine Frage an die Heizungsbauer -planer.

In unserem Neubau (Niedrigenergiehaus mit 123 m2)
wurde von einem Heizungsfachbetrieb eine
Brennwert-Gastherme mit 8 - 32 kw eingebaut.

Die Ueberdimensionierung der Anlage
und die dadurch fehlende Moeglichkeit der
Leistungsmodulation fuehrt im Heizbetrieb
zu zahllosen Startvorgaengen (Das Geraet
laeuft selten laenger als 2 - 3 Minuten).

Bautraeger, Heizungsbauer und Geraetehersteller
sind der Meinung es sei alles bestens.

Klar das Haus wird warm - aber wie sieht es bei
den haeufigen Kaltstarts mit der Geraetestandzeit
und dem Wirkungsgrad aus ?

MfG

F. Millot

Sehr geehrter Herr Millot,

Sie haben sich mit Ihrer Anfrage zwar an Heizungsbauer und Planer gewandt, dennoch möchte ich als Vertreter der Heizkesselindustrie auf diese Thematik eingehen. Leider ist eine solche Überdimensionierung von Kesselanlagen noch recht häufig anzutreffen. Viele Heizungsbauer sind immer noch der Auffassung "besser zu viel als zu wenig Leistung", gerade im Hinblick auf die Brauchwasserbereitung.
Ihr Heizwärmebedarf liegt grob geschätzt in einem Bereich von 5-7 kW bei einer Aussentemperatur von ca. -12°C (je nach Klimazone). Heute ist ein grosser Modulationsbereich bzw. die kleinste Leistung des Kessels der wichtigste technische Aspekt.
Es gibt heute einige Hersteller, welche auf einen grossen Modulationsbereich Wert legen.
Unser Quinta 10 hat zum Beispil einen Leistungsbereich von 2,6 - 10,6 kW und für die Brauchwasserbereitung 13 kW. Ein solches Gerät würde morgens anspringen und abends ausgehen. Ein solcher Betrieb ist nicht nur wirtschaftlicher sondern auch umweltfreundlicher.
Rechtlich gesehen liegt an Ihrer Anlage gedoch kein Mangel vor, aus technischer Hinsicht leider schon.

MfG

J.Jahn

Genau das ist es. Was muß man draußen wie gegen Windmühlen kämpfen: Neubau-NiedrigenergieStandart : 24 kW ! "Des bauen wir immer ein - scho wegem Warmwasser - des langt doch gut - des moduliert ja runter..." Bloß wie weit? Wie mein Vorredner genau geschrieben hat: Keiner moduliert hier in den tatsächlichen Wärmebedarfsberich hinein. Die meisten müssen dann sogar noch bei -12 Gard außen takten bis es dem Besitzer zu viel wird. Wenn das auch noch eine Dachheizzentrale überm Schlafzimmer ist - gute Nacht.
Dafür gibt es excellente Geräte, genau wie oben beschrieben, die modulieren ab 2-3 kW und stellen Warmwasser mit 14-16kW ggf. über Schichtenladespeicher her.
Alles andere ist KRAMPF und produziert nur Emissionen und hohen Verschleiß. "24 kW Passt immer" - und ein neues will man ja auch bald wieder verkaufen.

Hallo Falk Nienaber,

dann erzählen Sie den Architekten aber mal, daß sie entsprechend Platz für eine Heizzentrale einplanen sollen und nicht irgendeine Ecke des Dachbodens, wo nur eine Kombitherme hinpaßt.
In dem Fall müssen es 18 bis 24 kW sein, damit man einigermaßen Warmwasserkomfort erreicht.
Um aus der Konstellation noch das Beste herauszuholen, muß man das Gerät im Heizbetrieb auf Mindestleistung drosseln z. B. bei Junkers auf 9 kW, was oft immer noch doppelt so viel ist wie für den Auslegungsfall.

Ich verkaufe auch lieber Heizthermen mit separatem Warmwasserspeicher.

Millot,

32 kW liegt völlig daneben (war wohl ein Restbestand des Heizungsbauers). Auch hier hilft es, die Leistung drosseln zu lassen. Dadurch erreichen Sie wenigstens längere Brennerlaufzeiten.

Hallo Millot,

in Bezug auf meinen "Vorschreiber" Herr Schulz:
Vielleicht war es noch nicht ganz bewußt, aber das Haus hat einen Niedrigenergie-Standard (unterer Wert mit 50 W/m2*K). Das heißt bei 123 m2 sind das ca. 6 kW!!!
Hier kommt noch ein kleiner Kesselzuschlag von, na sagen wir mal, 4,5 kW --> dann liegen wir (aufgerundet) bei max. 11 kW!

Ihr Zitat: "In dem Fall müssen es 18 bis 24 kW sein" ist hier wirklich unangebracht. Ich habe hier sicherlich auch nur eine "Pi - mal - Daumen"-Rechnung gemacht, aber was Sie behaupten ist absurd!

Meiner Ansicht nach reicht hier die von Herrn Jahn vorgeschlagene Therme mit 2,6-10,6 kW völlig aus, da der max. Wert
1. nur bei der min. Außentemperatur gegeben ist,
2. nur bei Warmwasser-Bereitung notwendig und
3. eine Warmwasserversorgung durch einen Schichtenladespeicher auf jeden Fall gegeben ist!

--> Also "packen" wir noch einen 120l oder 150l Speicher dazu und DIESE Anlage läuft sehr, sehr gut!
Und hier benötigen Sie nicht mal sehr viel Platz, da untenstehende Speicher (120 l) auch schon hergestellt werden.... ;-)))) Eine Kombitherme ist daher nicht unbedingt erforderlich!

Übrigens ist eine Leistungsdrosselung keine Lösung des Problems!

Vielmehr sollte 'Millot' nach den GENAUEN Berechnungen des Wärmebedarfes und der Warmwasser-Bereitung fragen. Diese Daten müssen vorliegen und nachvollziehbar sein (vielleicht nicht für den Laien, aber der Fachmann sollte es können).
Allein daraus wird hervorgehen, ob hier pauschal (und meiner Ansicht nach auch fahrlässig) ein Heizkessel verkauft wurde oder ob die Daten tatsächlich stimmen (--> dies ist kaum glaubhaft).

Kann die Firma ihre Daten nicht belegen, so ist sie für den Schaden haftbar, da eine Auslegung nach DIN 4701 UNBEDINGT notwendig ist (lt. VOB Teil C).
Schließlich geht es nicht nur um erhöhte Kosten für die Anschaffung des Kessels und dessen uneffektive Arbeitsweise, sondern auch um erhöhte Anschlusskosten bei Erdgas oder größere Öltanks + Lagerraum!

Ein Problem könnte jedoch meiner Ansicht nach sein, dass das Haus von einem "Bauträger" erstellt wurde.
Schauen Sie bitte noch mal in Ihren Vertrag, ob dort eine Vereinbarung dieser Art (Einbau eines 32 kW-Kessel) getroffen wurde.

Auf der anderen Seite muss zwingend der Wärmebedarf seperat gerechnet werden, da die DIN 4701 hier als Gesetz gilt.
Kann der Planer dies nicht nachweisen und mit seinen eingebauten Bauteilen (Kessel mit 32 kW) in Verbindung bringen, so würde ich mich dagegen auf jeden Fall wehren!!!


Beste Grüße und lassen Sie bitte die Daten prüfen

woelfchen

Schon mal was von der EnergieEinsparVerordnung gehört?
Esgibt, wie die Beiträge vorher schon darauf hinweisen, Brennwertgeräte (Wand- oder Bodenaufstellung) imLeistungsbereich 3-10, bzw. 15 kW, sogar mit integriertem Speicher 150 ltr. (Abmessungen 60x60x170)die den Anspruch für ein Niedrigenergiehaus mehr als gerecht werden.
Frage ist, wann wurde die Anlage erstellt. Seit 01.02.2002 ist die EnEV Gesetz!!
(Schauen Sie mal unter www.broetje.de)

Gruß Thomas Beutler

Re Leistungsbegrenzung

eine Begrenzung der Leistung bedeutet ja nur, dass die obere Leistungsgrenze nach unten verschoben wird, nicht aber die untere. Das Gerät, das von 8-32 kW moduliert, wird danach vielleicht von 8-20 kW modulieren, aber niemals die 8 kW unterschreiten können. Sie werden so den einen oder anderen Brennerstart vermeiden, aber das Problem nicht grundsätzlich lösen. Hier hilft wirklich nur der Austausch gegen ein kleineres Gerät mit Warmwasserspeicher. Wir machen sehr gute Erfahrung mit dem Giegastar 11 von Giersch (2,6 -10,6 kW).

Guten Tag, Herr John,

in Ihrem Beitrag muß ich leider Ihrem letzten Satz widersprechen:
"Rechtlich gesehen liegt an Ihrer Anlage gedoch kein Mangel vor, aus technischer Hinsicht leider schon".

Ein Werk ist nach dem Werkvertragsrecht mängelfrei zu erstellen. Wird etwas eingebaut, das den Regeln der Technik widerspricht, so ist das Werk nicht Fehlerfrei. Daraus ergibt sich sehr wohl ein rechtlicher Mangel.

Sie seien, so schreiben Sie, ein Vertreter der Kesselindustrie. Von daher haben Sie sicher auch die Möglichkeit im Rahmen Ihrer Firma oder Ihres Verbandes mit einem Juristen zu sprechen. Sprechen Sie einmal dieses Thema an. Sie werden sehen, daß das Eine mit dem Anderen eng zusammenhängt, das Eine sogar von dem Anderen abhängt.


An Herrn Millot:
Natürlich haben Sie einen Nachbesserungsanspruch, wenn die Gewährleistungszeit noch nicht beendet ist und ein Fachmann hat die Überdimensionierung festgestellt. Am besten Sie gehen zu einem Rechtsanwalt, der aber in Bausachen Erfahrung hat, und lassen sich beraten. Es bietet sich hier das sogenannte Beweisverfahren an. Der Weg ist zwar steinig und kostet Nerven, aber wenn Ihr Vertragspartner sich nicht bewegt, ist das die einzige Möglichkeit.
Viel Erfolg.
MfG Claus Thurm

Die Probleme Takten des Kessels lassen sich nur mit einem stark modulierenden Brennwertgerät weitgehend lösen, das aber auch eine vernünftige Leistung für die Speicherladung aufbietet.
Die Geräte der Baureihen HR 5000 bewegen sich in einem Modulationsbereich zwischen 100 und 16%.
Das bedeutet z.B. für das Gerät HR 5003 Nennheizleistungen von 23,0 bis 3,9 kW bei V/R 50/30.
Damit lassen sich die Bedenken des Herrn Millot sicherlich zerstreuen. Für die Brauchwasserbereitung ist ausreichend Leistung zur Ladung eines 110 (oder60)l Speichers vorhanden. Ein gleichstarkes Kombigerät sichert 8,7 l/min bei 45°C als Dauerleistung.
Kessel und Speicher werden wandhängend waagerecht
(H/B/T:1100/1050/525) oder senkrecht (1885/500/525)
montiert und benötigen damit wirklich wenig Platz im Gegensatz zu anderen "Lösungen". Bei max. 35 dB(A)
Geräuschentwicklung bei Volllastbetrieb sind die Geräte auch für eine Dachheizzentrale ideal geeignet.

Mit freundlichen Grüßen

G. Hilse

Herrn Millot,
erstens Ihre Anlage ist stark Überdimensioniert, welches mich allerdings bei einigen Heizungsbauern der alten Tage nicht wundert.
Wundern muß ich mich über die Äußerungen des Kesselherstellers die häufigen Brennerstarts währen richtig (ist Ihr Hersteller vieleicht mit einem Hasen als Maskotjen)
Die häufigen Brennerstarts haben den Nachteil, das die Lebensdauer der Elektronikbauteile rapide abnimmt und auch der Schornstein gar nicht richtig erwärmt werden kann und dadurch ebenfalls zu schaden kommt (dieses wird sich erst in einigen Jahren zeigen und dann will keiner der Schuldige sein).
Was mich auch wundert ist, hat der Schornsteinfeger nichts gegen die Überdimensionierung der Anlage gesagt.

und nun zu den Hertellern der Heizkessel:
Lest doch bitte erst die Frage und antwortet dann auch auf die Frage sonnst haltet bitte eure Finger in eine Schranktür und tretet dagegen.
Euer ewiges Anbidern ist ja nicht mehr auszuhalten.

Hallo,

zunaechst einmal Danke fuer die vielen Beitraege.

Unser eigentliches Problem ist eine unheilvolle
Verbindung "Bautraeger" - Heizungsbauer - Hersteller.

Der "Bautraeger" hat kein ausreichendes Fachwissen
verhandelt aber (aus Rabattgruenden ?)direkt mit
dem Hersteller und der Heizungsbauer ist ein
noch junger Betrieb, der um keinen Auftrag zu
verlieren nach der Pfeife des "Bautraegers" tanzt.

Fuer den (eigentlich renomierten) Hersteller ist der
"Bautraeger" der Kunde nicht wir. Der Hersteller hat
zwar nachtraeglich die Maximalleistung im Heizbetrieb
auf 20 kW gedrosselt - das aenderte aber der Anzahl
der Kaltstarts nichts.

Eine Heizungsauslegungsrechnung wurde keine vorgenommen,
von wem und, wenn man die Heizungsanlagenverordnung
bezgl. Brennwertgeraeten kennt, wozu auch ?

An einen Rechtstreit wegen der Sache verdienen nur die
Gutachter, Reachtsanwaelte, etc. - am Ende steht ein
Vergleich - dessen Kosten sich dann der Heizungsbauer
und wir uns teilen koennen. Der "Bautraeger" ist
gerichtserfahren und kommt dabei sicher gut weg.

Daher meine Frage: Sieht jemand eine technische Loesung
um die Kaltstarthaeufigkeit zu verringern
- ausser einem Geraetetausch ?

MfG

F. Millot

Wie die Herren oben schon erwähnt haben: unter 8 kW kommt er leider nicht, egal wieviel man ihm oben an der Leistung abschneidet.
Denkbar wäre noch zusätzlich die Schaltdifferenz zu dehnen, wenn das geht. Das streckt höchstens die Laufzeiten, aber irgendwann kriegt er halt seine Überleistung nicht weg, das ist halt einfach so: "zu groß ist zu groß wie em Clown sei Hos" und passt nicht vorn und hinten!
Ist die Anlage sauber hydraulisch abgeglichen? Auch Leistungspflicht nach VOB. Nur dann kann sie sauber regeln.

Hallo woelfchen,

was wollen Sie machen, wenn in einen Reihenhaus für die Heizzentrale nur ein Platz unter der Dachschräge zugewiesen wird, wo tatsächlich nur eine Kombitherme hinpaßt. Bedenken anmelden?
Wenn wie Sie sagen eine Überdimesionierung bereits einen Mangel darstellen würde, dürfte man bei einem Haus (Altbau) keine Reserve für z. B. einen Dachgeschoßausbau oder einen Anbau einplanen, auch wenn der Kunde das wünscht (abgesehen davon, mit einem 11-kW-Gerät kann man natürlich 2 Niedrigenergiehäuser beheizen, so groß sind die Reserven).
Aber wie schon gesagt: Wenn nur eine Kombitherme hinpaßt, braucht man 18 oder 24 kW (auch wenn es mir wie erwähnt widerstrebt ein Kombigerät einzusetzen).

Für den Einbau des 32-kW-Gerätes bei Millot habe ich keine logische Erklärung. Nicht mal einen Preisvorteil für Heizungsbauer oder Bauträger.

Hallo F. Millot,

ich möchte Ihnen einen Lösungsvorschlag darstellen in Form der Bajorath Verfahrenstechnik (www.bajorath.de).

Bajorath= lastabhängige und rücklaufwitterungsgeführte
Regelungstechnik die auf jede Heizungsanlage mit Flüssig- und Festbrennstoffbetrieb anwendbar ist.
Nehmen wir Ihr Beispiel:
Kessel mit 32 kW, maximale Wärmeabnahme des Gebäudes bei -12 C sind z.B. 10 kW.
Mit Hilfe der Regelung würde man den Kessel grundsätzlich bei 12kW (10 kW + 2 kW Sicherheits-zuschlag) starten. Das System ist hydraulisch abgeglichen
und die Heizkörperventile sind auf die gewüschte Raumtemperatur eingestellt.
Als Führungsgröße agiert jetzt die Rücklauftewmperatur, an ihr wird auch mit Hilfe der Regelung eine Schalthysterese festgelegt, diese ist natürlich Gebeäudespezifisch frei wählbar.
Sagen wir nun, bei Ihnen liegt die festgelegte Einschalttemperatur bei 32 c° und die Ausschaltemeperatur bei 38 c° (bei 0 C° AT)am Rücklauf.
Der Aussenfühler hebt bzw. senkt die Hysterese in Abhängigkeit der AT (Gebäudespezifisch wählbar).
Wenn jetzt die 32 C° am RL erreicht sind wird der Kessel gestartet (bei 12 kW). Die Pumpe läuft während des Kesselbetriebes mit voller Leistung ( sie sollte regelbar sein von 0-10V).Werden am Rücklauf die 38 C° erreicht wird der Kessel abgeschaltet und die Pumpe auf 15 -20 % Leistung runter gefahren.Der Kessel wird also über eine Betriebstunde gesteuert. Sobald im Gebäude innere Lasten hinzukommen(Sonne, Besucher, Kamin usw.) würde die RL-Temeperatur langsamer fallen und der Kessel wird später eingeschaltet da der tatäschliche Heizbedarf gesunken ist. Wenn das Gebäude schneller auskühlt passiert genau das Gegenteil, der Kessel startet früher.
Dadurch das der Kessel bei 12 kW startet und die Pumpe mit voller Leistung läuft, wird die freigestzte Brennstoffenergie immer im Verrhältnis 1 : 1 durch das Heizungswasser abgeführt (keine Brennstoffverluste mehr, die Kesselleistung überschreitet nie mehr die maximale Wärmeleistungsaufnahme des Gebäudes.
Sollte der Wärmebedarf in Ihrem Gebäude z.B.2 kW betragen, so würde der Kessel nur 10 Minuten laufen bei 4 kW 20 Minuten usw.. Warmwasserbereitung im Vorrang, hier kann der Kessel einen höheren Leistungsbereich anfahren bis der Speicher voll.
Im Gebäudeheizbetrieb würde sich die max Leistung auf 12 kW beschränken.
Insgesamt werden mit dieser Regelung noch 15 -35 % Energieeinsparung erzielt.
Kosten : ca. 1500 € brutto, m. Montage

Mfg

Mark Pompetzki

Hallo Herr Millot,
Sie sagen es in Ihrem letzten Beitrag.Das Problem liegt nicht zu allererst auf der fachlichen Seite,sondern doch wohl beim Gesetzgeber.
Welche Lobby haben denn die Bauträger?und wie lange noch?
Jeder Bauherr wird doch über den Tisch gezogen,der mit
solchen Leuten baut.
Beispiele hierzu gibt es speziell im Osten zur Genüge.
Doch dieser Lobby setzt der Gesetzgeber keine Grenzen.
Ihnen würde ich empfehlen,sollte das Heizgerät noch "neu" sein,dieses einem Heizungsbauer anbieten und gegen ein für Sie Richtiges austauschen lassen.
Hersteller und Typ der Anlage ist wichtig.
Eventuell geringe Kosten.
Anwälte-Gerichte-Gutachter-Berater...kosten Geld Zeit und Nerven und bringen...-"nichts".
Für Sie und alle Interessierten ein Beispiel:und dieses ist wahr.
Ein Bauherr lässt sich ein Haus 1995/96,von einem Bauträger,bauen mit Heizanlage laut Baubeschreibung-nach neustem technischen Niveau-.Es war ein Kessel- Billigst- Baujahr 1991 und der Hersteller nicht mehr am Markt.
Der Schornsteinfeger beanstandet diese Anlage auf Grund der hohen Abgasverluste"11%".Der Bauherr klagt
vor Gericht-noch weitere gravierende Baumängel-,legt Beweise und Gutachten vor,Kosten-Zeit-Nerven über 3Jahre-Für dieses Geld wäre die neue Heizungsanlage gut bezahlt gewesen.
Mit ein wenig Verstand-Kein Baufachwissen notwendig-erkennt jeder den Betrug am Kunden.
Bauträger wechselt den Namen und ist ein anderer-juristisch gesehen.Er betreibt noch heute den gleichen Stiel.
Herr Millot,nennen Sie die Daten Ihres montierten Gerätes kundendienst@hinz-service.de,sollten Sie Interesse an Hife sein.

Hinz

Jetzt mal bitte insgesamt sachlich bleiben.

So wie es aussieht ist es ein Kombi Gerät, so das die hohe Leistung für den Warmwasserbetrieb vorgesehen ist, und ein ähnlicher Komfort wie bei einem Speicher ermöglicht wird. (Diese Anlage in einer solchen Kombination haben in Holland einen sehr hohen Marktanteil und gehören dort zu den Meistverkauften (Nefit /Buderus)

Es liegt bei der Auswahl kein technischer und auch kein rechtlicher Fehler vor !! Es gibt heute vielleicht schon Geräte mit besserer Modulationsbereich, aber ich kann doch nicht als Handwerker alle Tage die Marke wechseln, das macht doch auf Dauer keinen Sinn !
Beispiel Buderus GB 112/19 Stiftung Warentest Sehr Gut und Modulation nur von 50-100% , kleinste Leistung 9 KW , was mich dabei so ärgert, das der gleiche Brenner und Wärmetauscher im GB 112-24 bis zu 6 KW runter moduliert . Dies ist eine reine politsche Entscheidung der Firma Buderus um das "teuere Produkt" technische Vorteile zu verschaffen.

Zum Thema Starthäufigkeit, die Einstellung der Regelung hat auf diese großen Einfluß !

Wenn sie uns sagen was für ein Gerät mit welcher Regelung dann könnte mal schauen wo noch Feintuning möglich ist. Als Beispiel ein "normaler" Niedertemperaturkessel kommt schon auf ca. 30000 -40000 Starts pro Jahr ! Ein moduliereder Brennwertkessel liegt ja nach Betriebsart und Einstellung zwischen 5000 und 30000 Starts pro Jahr, was sicherlich schon ein Vorteil gegenüber einem herkömmlichem Kessel ist.

Mfg

Hallo,

das Gerät ist ein Vitodens 200 dass an einen bivalenten Speicher (300 Liter) angeschlossen ist.

F. Millot

Hallo Herr Milot,
nachdem Sie nunmehr Ihre Anlage beschrieben haben kann ich als Heizungsbauer und-planer nur kopfschüttelnd sagen-ein Skandal-.
Wozu 300Ltr.Speicher?und dazu dieses Gerät?
Unnötige Gebühren beim Gaslieferanten,Abstrahlverluste
usw.
Ich empfehle Ihnen Austausch des Gerätes!!!Alles andere
sind Notlösungen.
Zeitaufwand max. 2Werktage und Kosten für Material gegen Null.
Teilen Sie mir doch den Stndort Ihrer Heizung mit.
kundendienst@hinz-service.de
Hinz

Genau: Raus damit und Ruhe! So eine Anlage is doch krank. Wenn's wieder der gleiche Hersteller sein soll: da gibts auch ein 11kW-Gerät, DAS moduliert bis 4kW runter. Bei Warmwasserbereitung gehts auf 14kW, das passt doch wunderbar ins DAS Niedrigenergiehaus. Ein 150Liter-Speicher dran, damit sichs dadran nicht abschleppt und fertig. DIE "läuft" dann, die alte hätt sich "zu-Tode-getaktet"!

Und in 1-2 Jahren noch ein kostengünstiges MICRO-BHKW von z.B. Honda (1 kWel und 3 kWtherm - das ganze auch noch modulierend) dazugestellt, dann bleibt der Kessel fast immer aus (außer bei Temperaturen unter null Grad) und wir leisten einen ganz großen und wirklichen Beitrag zum Klima-Schutz (siehe Dresden und andere Hochwassergebiete) und zur Energieeinsparung.

Außerdem entlasten wir sogar noch unseren Geldbeutel indem wir den Großteil des eigenen (teuren) Stromverbrauches selber decken.

Wenn dann in ferner oder hoffentlich eher naher Zukunft mal in jedem 2 Haushalt ein solches Gerät (oder auch ´ne Brennstoffzellenanlage) läuft können wir sogar den Windgeneratoren bei uns im Lande "unter die Arme" greifen wenn´s bei Flaute mal nicht reicht - was den Windanlagen von herkömmlichen Kraftwerksbetreibern ständig angekreidet wird.

hallo,
wo bekomme ich noch mehr info über diese quinta 10 j.jahn?
gruss pit