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  - Brennwert

Liebe Fachleute im Forum,

Ich habe festgestellt, dass bei der installierten Gas-Brennwert-Anlage (Buderus Logamax plus GB 112-24, auf 13kW gedrosselt) der Anfall an Kondensat nur rund die Hälfte des theoretisch möglichen Wertes beträgt.

Gemessen worden ist sowohl mit der "Speiskübel-Methode" (Haushaltseimer), als auch mit dem Brennwertmessgerät "BrennCon". (Nebenbei: das "BrennCon" misst äußerst genau und zuverlässig.)

Die Anlage läuft momentan auf nahezu exakt den Bedingungen, die für die Bestimmung des Normnutzungsgrades angesetzt sind, also 40°/30°.

Wir haben hier derzeit laut Versorger einen Brennwert von 9,67 kWh/m² am Hausanschluss liegen. Dementsprechend sollten rund 1,6 Liter je verbrauchtem Kubikmeter Gas entstehen können.

Tatsächlich werden aber nur 0,8 l/m³ produziert.

Macht also die erwähnten 50%.

Anfrage bei Buderus, Antwort war (sinngemäß): normal, guter Durchschnitt, entspricht der Gerätespezifikation und Beschreibung.

Wie kommen denn nun die 109% Normnutzungsgrad (40°/30°) zustande? Doch sicher nur unter nahazu vollständiger Kondensation/Brennwertnutzen abzüglich Abgas- und Abstrahlverluste.

Ich will ja gar nicht 1,6l/m³ (=100%), aber 0,8l/m³ (=50%) sind mir auch zu wenig.

Wo denke ich hier falsch?
Verar... Buderus (und genauso andere Hersteller) die Endverbraucher?

Die Installateure waren übrigens mit der Inbetriebnahme schon überfordert. Das Gerät wurde von SHK- und E-Betrieb mit Werkseinstellung inklusive Kabelbrücke zum "Totlegen" der Steuerung und ohne Anpassung der Heizkurve als OK übergeben.

Die Tatsache, dass die eingebaute "modulierende" Pumpe deutlich zu groß für die Anlage ist, wurde mit Hinweis auf das (falsch eingestellte)Überströmventil abgetan. Die Strömungsgeräusche blieben zunächst nervend.

Inzwischen ist noch ein Strangregulierventil (Danfoss) nachgerüstet worden, um den Pumpendruck zu "killen".

Erst nach der Nachrüstung stieg die "Brennwertausnutzung" auf die jetzt erreichten 50%, vorher (im letzten Spätwinter) gab es nahezu keinen Kondensatgewinn.

Mit freundlichen Grüßen,

Sebastian Hausleithner
s.hausleithner@gmx.de

Da liegen Harry und Stefan in diesem Beitrag aber deutlich besser.
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=35109&forum=4&uebersicht=1
Also los Leute alle mal die Eimer unter die Kisten und ein Auge auf den Gaszähler. Morgen abend Ergebnisse vorlegen damit die Herren Hersteller am Montag Morgen etwas zu lesen haben
Gruß Fritz

Ebendrum.

Ich will auch.

Kondensat.

Mehr.

S. Hausleithner
s.hausleithner@gmx.de

Aber bitte eine kurze Anlagenbeschreibung beifügen.
Gerätetyp, eingestellte Leistung, gefahrene Temperaturen, Abgassystem, Länge der Abgasleitung und Warmwasserbereiter.
Sowie alles was ich grad vergessen hab.
Dabei können zwar keine vergleichbaren Werte rauskommen, aber interessieren würds mich auch.
Gruß Fritz

Hallo!

habe aus Interesse auch mal die Kondensatmenge gemessen.
Zur Anlage:
GB112-19, 220m2 direkt nachgeschaltete FBH
Vorlauftemp. max 31Grad, Rücklauf max. 25Grad (bei 10Grad Aussentemp)
Leistung bei Messung 9,5kW (also kleinste Leistung)
Abgasrohr 12m Kuststoffrohr, vermutlich 70mm Durchmesser

Gasverbrauch in der Messzeit 1,884m3, Wassermenge 2,75l
-> 89%

Marten

Das restliche Kondensat ist zusammen mit dem Abgas durch den Schornstein abgeleitet worden.
Siehe auch ausführlich unter:
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=35109&forum=4&uebersicht=1

Stellt sich natürlich die Frage wie die Hausleithnersche Abgasführung aussieht.
Beim Gerät unter dem Dach mit 2m Abgaspiepe kommt da sicher weniger als bei einer 10 - 12m Leitung.

Noch ein paar Daten zum Haus (ist übrigens nicht meins, ich bin nur "Problemlöser"):

Vollständig umgebaute Altbau-Villa, "Thermo-Haut" (WDV), neue Fenster mit U-Wert 1,1.

ca. 250 qm beheizte Fläche auf 3 Etagen, Keller unbeheizt. Alles mit Buderus-Flach-HK (Danfoss-Ventil-Einsätze) + 1xBad-HK (Heimeier Standard + Simplex-RLV) im 2-Rohr-System; Rohr-Dämmung ist OK.

Heizlastberechnung ergab rund 11kW.

Die HKs sind vom me. für 70°/55° ausgelegt, worden, also eher "zu klein" für optimalen Brennwertbetrieb unter Volllast. Aber das ist ja jetzt bei +10° in der Übergangszeit nicht das Thema.

Die Hydraulik ist berechnet, die Ventile sind eingestellt. Alle Räume werden ausreichend warm, die HKs erwärmen sich gleichmäßig beim Hochfahren.

Abgasführung: Das Buderus-Gerät hängt im 1. OG (Nebenraum), das LAS ist rund 3m lang, 2 Bögen.

WW-Speicher 160l nebenstehend für 3 Erwachsene.

Wie gesagt, zur Zeit läuft die Heizung auf 40°/30° und produziert dabei (ohne WW) nur rund 8l Kondensat bei 10 m³ Gas (Erdgas L mit Brennwert 9,67 kWh/m³).

Die Tatsache, dass nicht kondensierter Wasserdampf mit dem Abgas "verschwindet" ist mir durchaus geläufig, Danke an Franz Hiegemann. Dies stellt aber den Knackpunkt dar.

Ich kann der Anlage kaum bessere Bedingungen zum Kondensieren liefern (30° RL, keine Anhebung durch ÜSV). Trotzdem kondensiert zu wenig.

Laut Buderus sind 0,8l/m³ "normal", ohne weitere Begründung.

Ich finde das nicht normal. Laut ATV (auch in den Buderus-Unterlagen zitiert) kann man durchaus mit 1,4l/m³ als max. Durchschnittswert rechnen, dies entspricht immerhin rund 85% "Brennwert-Effektivität" gegenüber der Theorie. Mit diesem Wert wäre ich durchaus zufrieden.

Buderus wirbt nun gerne mit "109%" und dem "blauen Engel" und dem "gut" von Stiftung Warentest. Dies deckt sich m.E. nicht mit der Aussage, 50% Brennwert unter nahezu optimalen Bedingungen seien "normal".

Hat noch jemand eine gute Idee, wie sich die Kondensationsrate und damit die Effektivtät der Anlage steigern lässt?

Mit freundlichen Grüßen,

Sebastian Hausleithner
s.hausleithner@gmx.de

@poggenklas:
nanu, keine Geburtstagskaffe-Online-Abstinenz?

Hallo,

ich hab meinen Kondensatertrag auchmal gemessen.

Brennwertgerät: Vaillant ecoTEC classic VCW 196/2-C
Außentemperatur: 10 °C
Wohnfläche: 122 qm + Spitzboden mit 15°C
Regelung: witterungsgeführt
Vorlauf: 35 °C
Rücklauf: keine Ahnung
Heizkörper: normale Heizkörper + Fußbodenerwärmung (über Rücklauf
der Heizkörper in Wohnzimmer, Küche und Bad)
Kondensatertrag
pro 1 m³ Gas: 1,1 Liter (genau wie es im Handbuch der ecoTEC steht)
Meßzeit: 10,30 Uhr bis 18.00 Uhr = genau 1m³

Ich bin auf die anderen Werte gespannt.

Tino

Hatte bis jetzt auch max.70% Kondensat im Wochendurchschnitt. Habe aber nur ein kurzes Rohr, ca. 1m senkrecht Alu.

Das A + O ist der Luftüberschuß, bei mir auf Lambda 1,12 (10,5% CO2)einreguliert.

Wenn ich da an meine Abnahmen bei den Buddy + Viessy-Geräten denke....

Die haben i.d.R. Lambda 1,35 - 1,45 bei VOLLast!

in Teillast oft gar 1,5.

Da kann sogar ein atmo-Kessel mithalten! S C H A N D E !!

Ich versuche mal, meine Excel-Tabelle reinzustellen, die ich für meine Auswertungen verwende.

Schau mer mal ob's klappt ...

Heizungsdaten und Berechnungen

Grüße,
Harry

@ Falk Nienaber
Das mit Deinem kurzen Rohr tut mir leid, aber 1m ist ja auch nicht zu verachten, und immerhin senkrecht... ;-)

Im Ernst:
Die 112 stellt sich immer öfter als Problemkind dar. Gerne zeigt man bei Buderus inzwischen auf die 142.

Die Ausführungen mit der "modulierenden" Pumpe sind einfach ne Nummer zu groß für fast alle EFH.

Nur 50% Kondensat OHNE Warmwasser bei 40°/30° halte ich unbesehen für nicht zufriedenstellend.

Nebenbei: in welchem Zeitraum sind die 10m³ verbraucht worden?

Die Fragestellung von Hausleithner ist grundsätzlich berechtigt: Wie kommen die 109% Normnutzungsgrad zustande? Und wieso meint Buderus, die 50% seien OK und mit der Gerätespezifikation vereinbar?

Das mit den 100 plus xx Prozent ist ja grundsätzlich inzwischem jedem klar, auch bei den Bauherren muss man dabei nicht mehr mit Falten auf der Stirn rechnen...

Hm, mit 40°/30° kommt man auch noch zurecht.

Aber sonst weiss ich auch nicht weiter...

Hat irgendjemand die DIN zur Hand, in der das Verfahren zur Ermittlung des Normnutzungsgrades beschrieben ist?

Eppes

Ne, ich meß mein Rohr nochmal nach. DAS will ich jetzt schon wissen!

Na bitte: 1,05 Meter, voll ausgefahren !

......und 130mm D I C K

boaahhh und dampfen tuts auch noch!

Kurz nach Volllast ist es bei mir immer deutlich weniger als im Teillastbetrieb, was ich persönlich keineswegs störend empfinde.

Aber mit Deinen beeindruckenden Daten kann ich nicht mithalten.

Hab nur 0,95m Länge und 120mm im Durchmesser.

Eppes

Hallo Falk,

und was verbessert man bei Lambda 1,35 und CO2 8,7%? 74-KW-Brennwert-kessel. Wieso sind diese Parameter für Brennwertnutzung entscheidend?
Kondensatanteil kann ich im Moment nicht messen.

Grüße
Günter

Ich bin zwar nicht der Falk: Aber, je kleiner Lambda, desto größer ist das Verhältnis der Abgaskomponenten zueinander. Und wenn der Anteil des Wasserdampfes ordentlich hoch ist, dann kondensiert der auch recht schnell, nämlich bei hohen Temperaturen.
Und nochmal, daß Kondenswasser welches im Gerät bzw. Schornstein kondensiert ist und dann in welchen Gefäßen auch immer gesammelt wird, muß nicht die bei dem ganzen Prozeß freigewordene Kondensatmenge sein. Ein gewisser Teil wird mit dem Abgas nach draußen transportiert. In Form kleinster Partikel, Nebel etc. Und das fehlt dann im Speißkübel.

Bei Lambda 1,35 ist der Abgastaupunkt ca. bei 52 Grad, bei Lambada 1,12 bei ca.56Grad....und bei 1,5 ca 49Grad.

DAS macht schon was aus:

1. Abgasverlustverringerung

2. mehr Kondensation im Wärmetauscher (Rücklauftemperatur!!)

3. und mehr im LAS


"weniger ist mehr"

weniger Lambda ist mehr Kondensation (....und dann noch en laaanges Rooohr!! Me.eeeeensch, des wärs!))

Ich versuche es nochmal:

Heizungsdaten und Berechnungen

Grüße,
Harry

Die Veränderung Lambda hat doch bestimmt Wechselwirkungen.
Ist nun ein 10jähriger Buderus-Brennwertkessel mit Lambda 1,35 bei Vollast noch weiter optimierbar (zweistufiger Vormischbrenner, Unit) oder hat der Heizungsbauer schon das beste rausgeholt?
LAS gab es damals für diese Anlage noch nicht.

"E bißle was geht immer..."

Komme leider nicht in Deine Infos rein.

Brenner halt nachregulieren, CO im Auge behalten!

(AUA, doch net wörtlich gemeint!)

So, Geburtstagsbiertrinken beendet.
Online-Abstinenz aufgehoben.

Und ??? Waren das schon alle ??? Traurig, traurig, traurig da hätte ich mehr(ere) erwartet. Muß wohl am Sonntag liegen.
Muß wohl die Tage erst Eimer in der Kundschaft verteilen, denn ich hab keine gelbe Leitung im Keller.
Also los, meeeeehr.

N8 Fritz

Hallo zusammen,

bitteschön, anbei meine Daten und auch gleich ein paar Fragen:
Länge des Abgasrohrs ca. 10m
EFH, Baujahr 1953 mit Fenstern k-Wert 1,1 und Fassade mit Isolierung
Dauer der Messung: 7h 15 Min.
Gasverbrauch 2,076 cbm
Kondensat 2,61l
Aussentemp. 7°C-9°C
Kesselwassersoll 35°C-39°C
2,61l/2,07cbm=1,257l/cbm
1,257/1,63=0,7712 => 77,12% des maximalen Kondensats ist angefallen

Wenn man 1,63l (100%) als max. theoretischen Wert annimmt, ist dann das Ergebnis gut oder schlecht?
Desweiteren ist auch 1 mal duschen und ein wenig Warmwasser fürs Spülen mit drin, wie wirkt sich das aus? Verfälscht die WW-Bereitung das Ergebnis nach oben oder nach unten? Das Gerät (Vitodens 222) soll wohl auch Brennwertnutzen in der WW-Bereitung haben.

Danke für Eure Antworten

Grüße

Stefan

Irgendetwas stimmt mit meinem Link "Heizungsdaten und Berechnungen" (siehe oben) nicht. Blöde xls-Datei :-((
Also versucht es bei Interesse erst mal so:

http://de.geocities.com/mrosenki/heizungsdaten/

und dann Datei: brennwert2.xls

Schönen Abend,
Harry

Nun ja ich habs mal mit duschen probiert, also ganze Fämili uner de dusche nich. Ja und dann Eimer ausleeren. Ergbiniss 48 % Ertrag. Da hätte ich weniger erwartet, weil der Junkers ZWR macht das als Durchlauferhitzer und hat dann so 65- 67 ° Vorlauf. Beim Heizen sind mir die Messzeiten die ich habe noch zu klein. Es ist manchmal so das es richtig in den Eimer läuft dann wieder tropft es nur eine Zeit. Mus wohl am Siphon im Gerät liegen ( hat jemand ne andere Idee ? ) Werde das jedenfalls mal ne Woche beobachten, aber auch nur weil ihr mich ein wenig neugierig gemacht habt. Den der wirkliche Gewinn den mir die neue Heizung gebracht hat ist der geringere Verbrauch. Bis jetzt 24 % gegenüber dem NT Kessel von 1984

Meine Daten von gestern

Länge des Abgasrohrs . 8,5m
EFH, Baujahr 2000 Gasverbrauch 2,076 cbm
Kondensat 4 liter,Gad 3,31 m3 = ca. 1,20
Aussentemp. 5C Kesselwassersoll 34 Rücklauf 28
Nur FBH keine WW Bereitung an dem Tag.

Aber mal eine Frage zu Brennwert und CO2 Wert.
Habe meinen Extra niedrig gehalten,weil ich davon ausgehe hoher CO2 Wert nur durch weniger Luft oder mehr Gasdurchsatz.
Luft ist vorgegeben,also nur die möglichkeit Gasmenge.

Wenn ich meine kl. Leistung mehr Gas (CO2 über 10) wie es manche haben einstelle.
Hab ich doch automatisch eine größere Leistung.

Also auch mehr KW (Lt Liste der Gasversorgung ist mehr Durchsatz eine größere KW Zahl)und somit wieder takten usw.was hier ja hingestellt wird als wenn es das schlimmste der Welt wäre.

Mache ich das nicht,habe ich wieder was falsch gemacht.
Wobei mein Gerät auch noch mit über 10 %Spielend laufen würde ohne CO.

Aer Ihr werdet mir ja sagen was richtig ist.