Öffentliches Forum
  - Lüftung

Im Herbst bauen wir unser Niedrigenergie-Holzständerhaus in Frankreich. Diese Art zu bauen ist den französischen Unternehmen leider sehr fremd, so dass sehr viel eigene Initiative gefragt ist. Wir planen also eine Lüftungsheizung kombiniert mit einem holzbefeuerten Schwedenofen mit 8 kW. Leider konnte mir bis jetzt niemand sagen, wo man am besten Zu- und Abluft setzt, um eine gute Verteilung der Ofenwärme zu gewährleisten. Wäre es angebracht, die größte Wärme direkt über dem Ofen abzugreifen und dann dem Kreuzstrom-Wärmetauscher zuzuführen, damit hier die kalte Frischluft genügend warm wird. Allerdings ergäbe sich hier selbst bei einem Wirkungsgrad von 90% ein ständiger Wärmeverlust von 10%. Oder ist es sinnvoller, die warme Luft aus dem Erdgeschoßbereich um den Ofen herum ohne Umweg über den Wärmetauscher direkt in die darüber liegenden Zimmer zu leiten. Nur dass dann ja sämtliche Frischluftzufuhr für das ganze Haus ausschließlich über den Wohnzimmerbereich laufen muss(um sich hier am Ofen aufzuwärmen), was wiederum eine starke Strömung benötigt.
Eine zweite Frage ist, ob Nachheizregister zentral nach dem Wärmetauscher effektiv sind, oder aber ob es doch besser ist, für die Zimmer je ein eigenes Nachheizregister zu installieren.
Ich freue mich über jeden sinnvollen Beitrag, danke,
S. Burschel-Krauser

Hallo S. Burschel-Krauser

Ich habe folgenden Vorschlag :
1. Erkundigt Euch nach Gerco wassergeführten Kaminöfen Typ GD8, siehe www.Gerco.de. Die haben nur eine geringe Abstrahlung in den Aufstellraum, dafür eine hohe Ausbeute des eingesetzten Holzbrennstoffes in den Heizungskreislauf. Durch die geringe Abstrahlung vom max. 2 kW müsst Ihr Euch keine Kopfschmerzen machen, wo die Wärme abgegriffen wird.
2. vernünftige Luftheizung, Einzelraumregelung ist dabei möglich, an die KWL denken
3. Pufferspeicher nicht vergessen.

Noch Fragen ? debudaj@freenet.de

Mit besten Grüssen
Achim Debudaj

Hallo,
danke für die Tips. Leider haben wir erstens schon einen Holzofen, ein neuer liegt nicht drin. Zweitens basiert das ganze Heizungskonzept darauf, dass wir keinen wasserführenden Heizkreislauf haben wollen, d. h. bei dem o.g. Vorschlag müßten wir erstens noch einen solchen wasserführenden Holzbrennstoff-Ofen anschaffen und zweitens einen gesamten wasserführenden Heizkreislauf incl. Heizkörper installieren. Die bisherigen Angebote der Lüftungsanbieter liegen für unser Projekt bei ca. 10 000,00 Euro, bei obigem Vorschlag kämen einfach noch viel zu viele Kosten hinzu.
Es bleibt also bei dem beschriebenen Grundprinzip, die Frage ist nur immer noch, wo wir die Wärme abgreifen, und hinführen.
Vielen Dank, S. Burschel-Krauser

Hallo S. Burschel-Krauser,

wenden Sie sich doch mal an die Firma GRAMMER Solar-Luft-Technik (Sitz in Amberg), die Luftheizungs- und Lüftungsanlagen mit und auch ohne thermische Solaranlagen anbieten und viel Erfahrungen mit Luftheizsystemen haben: info@grammer-solar oder www.grammer-solar.de, Tel.: 09621 / 601152, namentlich an Herrn Ettl oder an Herrn Dotzler.

Hallo Frau S. Burschel-Krauser,
Sie haben hier einen Zielkonflikt eingebaut. Zum einen wird bei der Frischluftheizung (oder KWL oder Warmluftheizung) das Gebäude in Zu- und Abluftzonen aufgeteilt. D.h. die Luft wird in die Aufenthaltsbereiche wie Wohnzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer etc. eingebracht (Zuluftzonen) und in den Abluftzonen (Küche, Bad, WC etc.) abgeführt. Bei gleichzeitiger ausschließlicher Wärmequelle in einer Zuluftzone, meist wie hier auch das Wohnzimmer, führt dies dazu daß die Wärmeverteilung sogar behindert wird da die Warme Luft von der Wärmequelle in die zugeordente Abluftzone (meistens Wohnzimmer / Küche) geführt wird und hier über die Wärmerückgewinnung abgeführt wird. Oft wird versucht die Zuluft für die anderen Zuluftzonen über die Wärmerückgewinnung zu erwärmen, was aber aufgrund der geringen Temperaturdifferenzen nicht funktioniert.

Als Lösung Ihres Konfliktes könnte ich mir zwei Möglichkeiten vorstellen: Es gibt exotische Projekte/Systeme bei den die Zuluft nach der WRG am Ofen vorbeigeführt wird und dann erwärmt in die Zuluftzonen gelangt. Diese sind allerdings allesamt selbstgebastelte Lösungen.
Oder Sie bauen schlicht eine KWL und einen Ofen im Wohnzimmer als Heizquelle. Die Wärmeausbreitung wird durch die KWL wie schon erwähnt eher behindert als gefördert. Bei guter Wärmedämmung und geringem Luftwechsel funktioniert dies aber trotzdem da der Wohnraum sich überhitzt und das Gebäude insgesamt auf Temperaturniveau gehalten werden kann. Zusätzlicher Vorteil: Sie können auch im Passivhaus die Schlafräume auf niedrigerem Temperaturniveau halten als den Wohnraum.

Sonnige Grüße
Knecht

Übrigens wohne ich selbst in einem Haus mit KWL und Stückholzwärmequelle im Wohnraum. Allerdings ist diese ein wasserführender Zentralheizungsherd.

Sonnigen Dank!
Sie meinen also, daß es funktionieren könnte?? Es bleibt wohl Theorie bis zum ersten Winter in unserem Haus. Momentan wohnen wir noch in einem miserabel isolierten Haus, fast ganz geschlossenem Treppenhaus und Holzofen im Wohnzimmer; die Wärme staut sich in dem Treppenhaus, so wurde die Idee geboren. Noch eine Frage als Nicht-Fachfrau, die im Ausland wohnt und die ganzen Fachbegriffe höchstens auf frz. kennt, schongar keine gebräuchlichen dtsch. Abkürzungen: Was heisst KWL?
Danke und guten Rutsch, Silke Burschel-Krauser

KWL: Kontrollierte WohnraumLüftung
WRG: WärmeRückGewinnung

Hallo,

habe ich richtig gelesen, Sie haben bereits einen Ofen, der in dem neuen Haus zum Einsatz kommen soll?

Wir wohnen in einem Haus mit kontrollierten Lüftung und Wärmerückgewinnung allerdings als Einrohrsystem gebaut.

Die Abluft wird aus den "Nutzräumen" abgezogen und über einen Wärmetauscher (wird die Wärmepumpe eingespeist nach dem Kollektor) ins Freie geleitet.

Die Frischluft strömt über spezielle Ventile direkt in den Wohnraum nach. (keine Zuglufterscheinungen, außer bei -15 °C, wenn man direkt darunter sitzt spürt man einen leichten Temperaturunterschied).

Damit der Ofen richtig brennt und keine Abgase in den Wohnraum gelangen, mußte eine separate Zuluftleitung eingebaut werden. (Schornsteinfeger vorher befragen!)

Das weitaus größere Problem war jedoch einen Ofen zu finden, der für den raumluftunabhängigen Betrieb geeignet ist.

Fa. Hase bietet solche Öfen an www.hase.de

Ich habe von denen auch einen Prospekt zugesandt bekommen, in denen ein holzbeheiztes Lüftungshaus angegeben ist. Leider kann ich diesen Prospekt nicht mehr finden.

Gruß

Christian H.

Für eine nach ENEV 2016 geplante Wohnung soll eine reine Luftheizung konzipiert werden. Die Zuluft erfolgt in den Wohn-, Schlaf- und Essbereichen, die Abluft in Küche und Bad. Für die Heizung des Bades stehe in nun vor einem Dilemma. Das Bad soll z.B. für die Heizlast nach EN 12831 auf 24°C beheizbar sein. Nun saugt das Bad Überströmluft aus dem Flur von lediglich 20°C an. Eine direkte Zuluft im Bad für die geforderten 24°C ist wohl nicht möglich, weil sonst ein hydraulischer Kurzschluss mit der Abluft entsteht.
Mir sind bisher nur 2 Varianten eingefallen. Ich könnte das Bad mit konventionellen Wasserheizkörpern betreiben, bräuchte dann jedoch ein zweites Heizsystem oder ich müßte Warmluft durch einen geschlossenen Kreislauf führen und die Energie über Strahlungswärme an das Bad abgeben, was technisch wohl aufwändig(er) wäre.

Meine Frage lautet, ob es eine einfachere technische Möglichkeit gibt, dass Bad direkt mit Warmluft zu heizen ohne die oben genannten Probleme/Aufwendungen.

Bin für jeden Tipp sehr dankbar. LG Matthias

Hallo Matthias, ist das ein theoretisches oder ein Projekt, das tat-
sächlich umgesetzt wird?

Weil ich denke, Du hast da zunächst ein ganz anderes Problem:
Die Heizlast eines nach EnEV-Mindeststandard gebauten Hauses
ist, nur über Luftaustausch bedient, zu hoch für eine reine Luft-
heizung. Da kannst Du ohne Staubverschwelung in der Zuluft,
nur ca. 10 Watt/m2/Heizleistung einbringen. (Maximale Lufttemperatur
ca. 51 Grad)
Wird der Luftaustausch für mehr Heizleistung erhöht, führt das im
Winter zu unangenehm trockener Luft.

Davon abgesehen, für das angesprochene Problem könnte man das Bad,
zusätzlich zur Abluft, zu einem Zuluftraum machen, aber m.M. ist die Idee
einen Raum, der am wenigsten genutzt wird auf ständig 24 Grad zu bringen
eh Unsinn. Da kann man besser zeitweilig direktelektrisch zuheizen, so das
denn unbedingt notwendig ist...

Grüsse

winni

Wahrscheinlich sind die 20 Grad im Flur geplant obwohl es drumherum wärmer ist oder ??

Überleg dir mal den Sinn der 20 Grad "Flure" wenn alle Zimmer drumherum wärmer sind :-D

Bei einem solchen Projekt wird man schnell merken, wie weit die Theorie und Praxis auseinandergehen. 2002 wurde soetwas noch gemacht, heute, mit den einfachen kontrollierten Wohnungslüftungen, wird das nicht funktionieren.

OldBo: Du würdest Dich wundern, was heute noch neu gemacht wird, z.B. bei Bürogebäuden.

Das Problem ist in der Tat der nötige Volumenstrom. Wird er nicht schon als Zug wahrgenommen, führt er dazu, dass man im Winter erst 25 Grad als gerade ausreichend warm empfindet. Sehr unangenehm und natürlich Verschwendung.

Eine Lösung ist die Mischung von geschlossenen Systemen (Hypokausten oder Doppelwände) und offenen Systemen durch Einbindung in die KWL. So gibt es keine Zugerscheinungen und das Regelverhalten ist schneller als nur mit einem geschlossenen System. So lassen sich auch Luftkollektoren direkt einbinden.

Es wird allerdings selten gebaut. Ich kenne keine Installation persönlich.

Michael

Das ist klar. Dabei handelt es sich aber auch um richtige Raumlufttechnische Anlagen.

Hallo winni,
das Projekt soll tatsächlich umgesetzt werden. Für die Heizung wird neben Außenluft auch zu erwärmende Umluft aus der Wohnung für höhere Volumenströme eingesetzt. Das Bad muss natürlich nicht ständig auf 24°C geheizt werden, sondern nur wenn es genutzt wird. Ich habe mitlerweile auch erfahren, dass es durchaus üblich ist in Badezimmern Zuluftauslässe einzubauen, wie Du es ebenfalls geschrieben hast. Insofern scheint es keine Probleme mit hydraulischen Kurzschlüssen zu geben.

Zu Peter_Kle:
Wenn die anderen Zimmer höher geheizt werden als 20°C so ist auch die angeströmte Luft aus dem Flur entsprechend höher temperiert und umso weniger Heizleistung bräuchte man für das Bad. Insofern sehe ich da kein Problem.

m.haardt: Du sprichst ein weiteres Problem an, nämlich die Gefahr von Zugluft. Gibt es Faustformeln, wie man aus dem Volumenstrom und z.B. den Querschnitt oder der Grundfläche der durchströmten Räume auf maximale lokale Luftgeschwindigkeiten schließen kann. Ich habe bisher nichts gefunden. Das Haus ist gut gedämmt (aber kein Passivhaus). Für z.B. das Wohnzimmer mit 45 m² (114 m³) ergibt sich ein benötigter Volumenstrom von ca. 118 m³/h (45°C Zuluft => 22 W/m²) was einer Luftwechselrate von ca. 1,0/h entspricht. Technisch stellt dies kein Problem dar. Strömt dieser Volumenstrom durch die Wohnzimmertür in den Flur und setze ich z.B. 1/3 der Tür als Querschnitt an (0,7 m²), so komme ich auf eine maximale Luftgeschwindigkeit im Türrahmen von ca. 0,05 m/s, im Raum selber dementsprechend ein Vielfaches niedriger. Nach ISO 7730 sollten erst Luftgeschwindigkeiten ab 0,15 ... 0,25 m/s unangenehm als Zugluft empfunden werden. Geplant ist die Warmluft vor den Außenfenstern über Bodenauslässe als Quellüftung senkrecht nach oben auszublasen. Entscheidend ist natürlich welche Strömungsform sich im Raum einstellt. Weis jemand ab welchen Luftwechselraten unter den gegebenen Randbedingungen mit unangenehmer Zugluft zu rechnen ist?

Gruß Matthias

Hallo winni,
das Projekt soll tatsächlich umgesetzt werden. Für die Heizung wird neben Außenluft auch zu erwärmende Umluft aus der Wohnung für höhere Volumenströme eingesetzt. Das Bad muss natürlich nicht ständig auf 24°C geheizt werden, sondern nur wenn es genutzt wird. Ich habe mitlerweile auch erfahren, dass es durchaus üblich ist in Badezimmern Zuluftauslässe einzubauen, wie Du es ebenfalls geschrieben hast. Insofern scheint es keine Probleme mit hydraulischen Kurzschlüssen zu geben.

Zu Peter_Kle:
Wenn die anderen Zimmer höher geheizt werden als 20°C so ist auch die angeströmte Luft aus dem Flur entsprechend höher temperiert und umso weniger Heizleistung bräuchte man für das Bad. Insofern sehe ich da kein Problem.

m.haardt: Du sprichst ein weiteres Problem an, nämlich die Gefahr von Zugluft. Gibt es Faustformeln, wie man aus dem Volumenstrom und z.B. den Querschnitt oder der Grundfläche der durchströmten Räume auf maximale lokale Luftgeschwindigkeiten schließen kann. Ich habe bisher nichts gefunden. Das Haus ist gut gedämmt (aber kein Passivhaus). Für z.B. das Wohnzimmer mit 45 m² (114 m³) ergibt sich ein benötigter Volumenstrom von ca. 118 m³/h (45°C Zuluft => 22 W/m²) was einer Luftwechselrate von ca. 1,0/h entspricht. Technisch stellt dies kein Problem dar. Strömt dieser Volumenstrom durch die Wohnzimmertür in den Flur und setze ich z.B. 1/3 der Tür als Querschnitt an (0,7 m²), so komme ich auf eine maximale Luftgeschwindigkeit im Türrahmen von ca. 0,05 m/s, im Raum selber dementsprechend ein Vielfaches niedriger. Nach ISO 7730 sollten erst Luftgeschwindigkeiten ab 0,15 ... 0,25 m/s unangenehm als Zugluft empfunden werden. Geplant ist die Warmluft vor den Außenfenstern über Bodenauslässe als Quellüftung senkrecht nach oben auszublasen. Entscheidend ist natürlich welche Strömungsform sich im Raum einstellt. Weis jemand ab welchen Luftwechselraten unter den gegebenen Randbedingungen mit unangenehmer Zugluft zu rechnen ist?

Gruß Matthias

Wenn man soetwas plant, dann sollte man sich erst einmal mit den Begriffen in der Lüftungtechnik befassen. Z. b. Luftarten, Luftführung, Bauteile, usw.

OldBo: Das eine raumlufttechnische Anlage installiert werden muss sollte selbstverständlich sein. Könntest Du vielleicht genauer erläutern, was hier nicht funktionieren wird/kann?

Ich meinte damit, dass man auch heute noch raumlufttechnische Anlagen (danke für das Stichwort!) baut, bei denen der Arbeitnehmer voll im Zug sitzt, weil man sonst nicht auf den nötigen Volumenstrom kommt.

Von daher kann ich wirklich nicht empfehlen, die Beheizung nur über offene Belüftungssysteme zu machen.

Michael

Das hört sich für mich nach einer komplizierten Anlage an und
ich frage mich wozu?

Bist Du sicher, das Du mit den 22 Watt/m2 richtig gerechnet hast?
Weil Du hast ja Zu- und Ablufträume, es wird also nicht überall
Heizleistung eingebracht.
Im Durchschnitt der m2/Heizlast würdest Du dann schon ziemlich
weit Richtung Passivhaus mit der Heizlast liegen und weit von
EnEV-Mindeststandard?

Grüsse

winni

Naja, mit der richtigen Lüftführung(z. B. Quelllüftung) sitzt man nicht im Zug.

Eigentlich sollte die Anlage nicht kompliziert sein, sie ist auch Standard in allen Lehrbüchern.
Ich kenne nicht die genauen Grenzwerte für Passivhäuser aber es kann schon sein, dass das Haus dicht dran liegt (Die Außenhülle hat einen H'T Wert von 0,33 W/(m²K) und die Fenster Uw=0,9 W/(m²K)). Für die ganze Wohnung liegt der Mittelwert bei ca. 28 W/m². Im Prinzip liegen alle Räume bei Luftwechselraten zwischen 0,8/h bis 1,2/h nur die Bäder brauchen mehr (bis 2/h), was aber mit zusätzlichen Handtuchheizkörpern kein Problem darstellen sollte.

Leider liest man nur qualitative Aussagen bzgl. der Zugluftgefahr. Wenn man bedenkt, dass der hygienisch geforderte Luftwechsel bei ca. 0,5/h liegt und keinerlei Zugluftgefahr bedeutet, dann hören sich 1,0/h für mich nicht so dramatisch an (oder liege ich da falsch?).

Gruss Matthias

Z. B. werden die Lufmengen nicht ausreichen und jeder Raum muss Zuluft- und Abluftauslässe haben. Mit Überströmdurchlässen wird das m. M. nichts.

Hallo Matthias, mit deinen Werten Ht 0,33 und Uw 0,9 und diesen Luftwechselraten wird das nichts.
--> Ht < 0,2 ... Heizlast max 10 W/m2 beheizte Fläche ... dann vielleicht.