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48KW o. 60KW-Niedertemperaturkessel?
Verfasser:
Michael
Zeit: 30.01.2004 11:10:21
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45928
Hallo,

wir müssen im Laufe dieses Jahres wohl oder übel unseren sehr ans Herz gewachsenen Hydrotherm-Gaskessel aus dem Jahre 1976 auswechseln :-(.
Dieser Gaskessel weist eine Nenn-Wärmeleistung von 50 KW auf und beheizte in unserem Altbau ursprünglich 254qm Wohnfläche. In den letzten Jahren haben wir jedoch aus zwei Wohnungen die damals eingebauten Etagenheizungen entfernt, so dass nunmehr eine Fläche von gut 400 qm versorgt wird.
Unser Heizungsbauer schlug uns einen Vitogas 100 mit 48 KW als neuen Kessel vor und meinte, dass das schon passt.
Ich persönlich bin jedoch skeptisch, da der jetzige Hydrotherm-Kessel zumindest im Winter fast ununterbrochen aufheizt.
Da es sich um einen Altbau handelt, der aufgrund einer aufwendigen Stuckfassade wohl niemals von aussen gedämmt wird und das Gebäude über 3m hohe Decken sowie über einen beheizten schlauchförmigen Anbau von 20m Länge und 5m Breite verfügt, scheint mit doch ein 60KW-Kessel irgendwie passender. Die einzige energiesparende Maßnahme, die wir bereits vor 3 Jahren vorgenommen haben, war der Einbau von Wärmeschutz-Fenstern.
Rein rechnerisch stehe ich also vor der Wahl, die neue Anlage entweder mit ca 120 W/qm oder mit 150W/qm auszulegen.

Da die meisten Forumsteilnehmer wohl mehr Erfahung im Heizungsbau haben als ich, wäre es schön, wenn mir jemand einen Tipp geben könnte.
Herzlichen Dank
Michael

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 30.01.2004 11:26:43
0
45929
Hallo Michael

das dein Kessel im Winter nahezu ständig heizt ist ein sehr gutes Zeichen----sofern es ausreichend warm wird.

Also solltest du in dich gehen und überlegen, ob es seit dem Einbau der neuen Fenster immer ausreichend warm war, auch wenns draussen extrem Kalt war.

Beispielsweise war bei uns in der Gegend der kälteste Oktober (2003) seit 50 Jahren.

Wenn das bei euch auch so war, und es warm genug war, solltest du in keinem Fall die Lesistung erhöhen.
Der Brenner muß bei der Auslegungstiefsttemperatur (z.B. -12°C) rund um die Uhr laufen---dann ist er wirtschaftlich.

Offensichtlich hast du einen guten Heizungsbauer, wenn er dir zum kleineren Kessel rät.

Ausserdem musst du bedenken, das die neueren Kessel eine erheblich bessere Wärmedämmung haben, sowie einen Besseren Wirkungsgrad. Diese Verluste, die du nun nicht mehr aufbringen musst stehen theoretisch für die Gebäudeversorgung zur Verfügung.

Fazit: Du könntest theoretisch die Kesselleistung sogar noch um die Größenordnung der geringeren Verluste verkleinern.

Das sind schätzungsweise 25 - 30 %.

Weitere Tipps unter www.Heizungsoptimierung.de.vu


Verfasser:
Harry
Zeit: 30.01.2004 12:07:39
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45930
Hallo Michael,

selbst 120 W/qm sind noch sehr viel!
Aber wieso einen "Vitogas 100" ??? Der Vitogas 100 ist ein "Niedertemperatur-Gas-Heizkessel mit atmosphärischem Vormischbrenner".

Bei Gas ist heutzutage UNBEDINGT Brennwerttechnik zu empfehlen und kein Atmo Kessel, der ist ein Relikt aus grauer Vorzeit!

Bedeutend besser wäre zB ein Viessman "Vitocrossal 300", modulierend von 16-49kw.

Harry

PS an Martin hast Du das mit dem Atmo Kessel überesehen?

Verfasser:
Michael
Zeit: 30.01.2004 12:24:16
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45931
Hallo,

ganz so leicht ist die Sache in meinem Fall wohl nicht, da im letzten Winter 40qm der Gesamtwohnfläche leerstanden.
Dazu kommt noch, dass sich bei einem Mieterwechsel das Heizverhalten auch ändern kann.
Insofern bin ich der Meinung, dass eine gewisse Mindestreserve wohl nicht schlecht ist, oder?
Ist es für einen Kessel eigentlich schädlich, wenn dieser rund um die Uhr am Anschlag läuft?

Grüße
Maik

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 30.01.2004 12:28:56
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45932
@ Harry

jau, hab ich übersehen.

Da ich zwar Heizungsbauer bin, aber nicht in einem Heizungsbetrieb arbeite, sind diese Kleinen Kessel nicht gerade meine Spielwiese.

In der Leistungsklasse, in der ich beruflich tätig bin, habe ich die athmos komplett auf meiner Festplatte gelöscht.

Das sowas überhaupt noch verkauft werden darf.....

Übrigensd: Mein kleinster Kessel ist ein Vitocrossal mit Oberflächenbrenner (60 od. 65 kW???)

Ein feines gerät, wenn man da die größte Viessmann-regelung verwendet.

Einsparung zur vorherigen Niederdruckdampfheizung etwa 45 %

Den Vietocrossal hab ich auch nochmal mit 550 kW eingesetzt. Mein bester Kessel!!!!

Meine beste ANLAGE ist aber blau...

Verfasser:
Aleko
Zeit: 30.01.2004 12:36:32
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45933
Hallo Michael,

erstmal möchte ich mich was die Kesselwahl betrifft unbedingt Harry Anschließen. Heutzutage ist für so einen Fall Brennwerttechnik der "Stand der Technik". Brennwertanlagen sind wesentlich effizienter, gerade auch wenn sie überdimensioniert (in Grenzen natürlich) sind.

Man sollte nur, je nach Aufstellort, auf Schalldämmung achten, da die Brenner wesentlich lauter sind als beim atmosphärischen Kessel.

Ansonsten sollte unbedingt der Wärmebedarf (heute Heizlast nach DIN EN 12831) im Detail gerechnet werden, dh. Ermittlung der k bzw. u-Werte usw..
120 oder 150 W/ m² ist eine Pauschalangabe aus den 60er und 70er Jahren und war schon zu Zeiten der alten Heizungsanlagen VO nicht zulässig. Nach meiner Meinung ist die Berechnung nach EnEV zwingend.

Die Baukammer kann hierfür geeignete unabhängige (!!!!) Ingenieurbüros nennen, die dies sachgerecht durchführen. Dann hat man Gewissheit, das man einerseits nicht zuviel in einen zu großen (und damit teureren Kessel)investiert hat und zum anderen, dass er nicht zu klein ist und alles auch ausreichend warm wird.
Wir bieten solche Leistungen, wenn die Pläne vorliegen, in unserer Region zum Stundennachweis an. Damit ist dann allen geholfen.

Gruß Aleko

Verfasser:
Michael
Zeit: 30.01.2004 12:38:04
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45934
Hallo Harry,
unsere Antworten haben sich wohl überschnitten. Also, da das Haus in nächster Zeit wohl nicht mehr von uns selbst genutzt wird, kommt es vor allem darauf an, einen zuverlässigen Kessel zu haben, der wenig Wartungs- und Reparaturaufwand benötigt. Darüber fallen mit einem Brennwertgerät ja auch höhere Kosten für das Gerät selber und den Umbau des Kamins an. Insoefern erscheint es mir fragwürdig, ob sich diese Investitionen angesichts des wahrscheinlich höheren Wartungsaufwands sowie möglicherweise öfter auftretender Defekte lohnen.
Mir ist schon klar, dass bei meinen Überlegungen der Umweltschutz zu kurz kommt. Aber Zuverlässigkeit und finanzielle Aspekte stehen in diesem Fall im Vordergrund.

Viele Grüße
Michael

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 30.01.2004 12:47:46
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45935
Hallo Michael

die Mehrkosten für den Schornstein kannst du knicken.
Ob du einen Athmo oder was vernünftiges einbaust---die neuen Abgasnormen verlangen niedrige Abgastemperaturen, also wirst du um die Schornsteinsanierung nicht herumkommen.

Das ein Brennwertgerät teurer ist, ist korrekt. Dafür ist aber auch der Jahresnutzungsgrad viel höher, was sich dann in niedrigeren Brennstoffkosten ausdrückt.

Die Werbung behauptet, das sich der Mehrpreis in weniger als 5 Jahren bezahlt macht....

Was die Zuverlässigkeit angeht, hast du nur teilweise recht.
Sicher: Wenn mehr teile dran sind, können auch mehr teile kaputtgehen.

Allerdings hatte ich an dem Vitocrossal seit 1999 erst eine Störung. Und die war nur durch einen zu langen Wartungsintervall verurscht worden.

Ich kann bezogen auf den Vietocrossal nur sagen, das er bei regelmäßiger Wartung genauso gut ist, wie alle zuverlässigen anderen Kessel.

Nicht das du jetzt meinst, ich bekäme Prozente von Viessmann...

Es gibt auch noch anderes: WWW.Vollbrennwerttechnik.de

Verfasser:
Michael
Zeit: 30.01.2004 12:47:48
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45936
Hallo Aleko,

herzlichen Dank für die Antwort. Ich glaube aber kaum, dass man in meinem Fall eine exakte Wärmebedarfsberechnung durchführen kann. Das liegt insbesondere daran, dass es sich um einen Albau Bj. 1904 handelt und durch diverse Umbauten inzwischen alles mögliche an Baustoffen verwendet wurde.
Insofern kann ich bspw. nicht mal sagen, welche Dachflächen wie gedämmt sind oder wie stark das Mauerwerk an sämtlichen Stellen ist bzw. aus welchen Ziegeln es überhaupt besteht. Insofern komme ich um eine pauschale Abschätzung der Kesselleistung wohl doch nicht herum. Der Preisunterschied zwischen einem 48KW- und einem 60KW-Gerät ist übrigens gar nicht mal so hoch :-)

Viele Grüße
Michael

Verfasser:
Michael
Zeit: 30.01.2004 12:57:14
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45937
Hallo Martin,

bei der Vermietung ist es nunmal so: was zählt ist in der Regel die Kaltmiete - danach richten sich die potenzielle Mieter! Ich weiß nicht warum, aber die Heizkosten haben bisher noch niemanden interessiert.
Für Wartungs- und Reparaturkosten muß ich als Vermieter dagegen selbst aufkommen :-(.
Übrigens: mein bisheriger Hydrotherm-Kessel ist in 28 Jahren noch kein einziges mal ausgefallen!

Viele Grüße
Michael

Verfasser:
martin Havenith
Zeit: 30.01.2004 12:59:58
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45938
wenn du nicht genau weißt, welche Kesselleistung du benötigst, ist eine Berechnung nicht immer erforderlich

Du kannst auch MESSEN

wie das geht, steht auf meiner Seite

www.heizungsoptimierung.de.vu

Betrieb und Wartung

Verfasser:
Harry
Zeit: 30.01.2004 13:09:17
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45939
Hallo Michael,
"durchlaufen" ist für einen Kessel der optimale Betriebszustand. Takten, d.h. an- und ausschalten ist am schlechtesten.

Brennwert oder NT: Schon mal kalkuliert wie hoch der Preisunterschied ist?
Eine Kaminsanierung wirst Du mit jedem neuen Kessel brauchen, geht beim Brennwerter aber wahrscheinlich preiswerter. Mit Luftabgassystem wird es zudem noch warungsfreundlicher, weil durch saubere Ansaugluft weniger Kesselverschmutzung entsteht.

Ich würde sagen, bei einem Mietobjekt sollte immer mindestens einmal jährlich gewartet werden, egal ob Brennwert oder NT.

Auch die Mieter freunen sich über geringere Betriebskosten und sind dann vielleicht auch eher bereit mal mehr Klatmiete zu zahlen... Wartungskosten sind umlagefähig.

Wenn bislang zum beheizen 50kw genügten (Jahresverbrauch?), dann sollten zukünftig mit neuer verlustärmerer Technik 48kw nicht nur ganz sicher genügen, sondern sogar noch Reserve bieten. Wie gesagt, 120 W/qm ist immer noch sehr viel.

s.a. http://www.bundderenergieverbraucher.de/index.php4?pre_cat_open=42&id=114&subid=1057&

Grüße
Harry

Verfasser:
Sukram
Zeit: 30.01.2004 13:14:03
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45940
Hmmm... bei so einem ungedämmten vermieteten Altbau mit hohen Räumen würde ich normalerweise schon eher Richtung 200W/qm ansetzen... aber wenn der jetzige Kessel im Winter ausreichte, müsste man im Grunde nur die damaligen Aussentemperaturen erfassen und auf die Auslegungstemperatur umrechnen... WENN DIE NUTZUNG GLEICHBLIEBE...

Und das dann mit dem WIRKUNGSGRADUNTERSCHIED alt <>neu korrigieren (der Nutzungsgrad ist in diesem Falle unkorrekt!) was auch bei einem Atmo IMHO <20% ausmacht (Bezogen auf's Gebäude!)

Lösung wäre: Mieter bitten, einen Tag lang 2/3 aller Räume durchzuheizen und dann eine Stunde lang die Brennerlaufzeit mit der Aussentemperatur zu erfassen und alles wie schon gesagt bzw. bei Martin beschrieben hochzurechnen...

Zum xxten mal: Bezogen auf die Verluste ist heutzutage die reine Kesselgröße sekundär- Unersuchungen sprechen von einem Nutzungsgradunteried von 1,6% bei einem 300% überdimensionierten (NT-)Kessel.
Ein Brennwerter hat sogar die höhere Effizienz bei Teillast im Gegensatz zu einem NT, wo's umgekehrt ist.

Lediglich auf die Modulation = Starthäufigkeit hat eine Überdimensionierung Einfluss, was aber eher zu Lasten des Schadstoffausstoßes geht...

Ergo würde ICH persönlich kein Risiko eingehen und im Zweifel eine Nummer größer wählen -ABER AUF JEDEN FALL BRENNWERT MIT LAS!

( denken sie dran: schon gibt's die ersten Mietspiegel, die die Energieeffizienz eines Gebäudes berücksichtigen und einem entsprechend ausgerüsteten Gebäude eine höhere Miete zubillingen, z.B. www.darmstadt.de )

ANDERERSEITS: Wenn der Heizer den kleineren für ausreichend hält- warum nicht? schließlich trägt er das Risiko wenn's nicht reicht ;-)

alles nicht so einfach...

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 30.01.2004 15:31:52
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45941
und wie hoch war der bisherige Gasverbrauch der Anlage ?

Verfasser:
Günther
Zeit: 30.01.2004 17:07:08
0
45942
Die Frage nach dem Gasverbrauch ist richtig.
Denn man sollte auch mal prüfen ob der alte Kessel noch mit 50 KW Belastet war?
Dann kann man rücksclüße ziehen.

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feanorx schrieb: zu1. 17mm Querschnitt ist ok sofern die FBH Kreisanzahl passt zu2. Das sollte eigentlich so üblich sein aber es gibt auch hier genug schwarze Schafe die frei Schnauze arbeiten wenn man sie denn lässt...
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