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Neue Heizung: Vitocrossal/Vitodens
Verfasser:
Harry
Zeit: 11.02.2004 11:09:22
0
47693
...noch etwas:
Wenn ein modulierendes Brennwertgerät nur einen Heizkreis versorgt, bringt ein Mischer meist keine Vorteile.

Den Wasserspeicher im Zweifelsfalle größer nehmen, für ein voll belegtes Zweifamilienhaus würde ich etwas über 200 Liter wählen. Das ermöglicht einen effizienten Betreib mit niedrigerer Wassertemperatur.

"Ich möchte ein sinnvolles Gesamtkonzept. Der ausschließliche Fokus auf die Jahrestaktzahl erscheint mir zu wenig..." (Zitat: Günter)

Der ausschließliche Fokus auf Viessmann ist dafür allerdings hinderlich.

Harry

Verfasser:
Günter
Zeit: 11.02.2004 14:18:00
0
47694
Hallo Harry,

danke für Deine Hinweise.

Warum soll ich mir nach den guten Erfahrungen mit den zwei bisherigen
Heizern einen neuen suchen mit dem Risiko, dass ich eine "Niete" erwische? Ich mache durchaus Kostenvergleiche, allerdings sind bei uns die Viessmänner oft auch bei anderen stark vertreten. Ich nehme halt lieber jemanden, auf den ich mich -aus Erfahrung- verlassen kann und möchte auch nicht enttäuschen, nachdem die bisherige Zusammenarbeit gut klappt.

Daß ein Mischer bei einem bodenstehenden Gerät (bei "meinem" Vitocrossal 49 Liter Kesselwasserinhalt) auch bei einem Heizkreis Vorteile bringen soll, habe ich in diesem Forum gelesen. Wieso soll dies nicht so sein?

Bei einer anderen unserer Anlagen (EFH) nehme ich gerne den kleinsten Vitodens 4,5 bis 12 kW, hier ist dies allerdings zu klein.

Grüße
Günter

PS: Hat jemand Erfahrungen mit den Kosten und der Sinnhaftigkeit eines Pufferspeichers mit zusätzlich erforderlichen Komponenten bei einem Ölkessel (NT, 18 kW) ohne Modulation, um die Betriebszeiten zu verlängern? Lohnt sich das?

Verfasser:
Sukram
Zeit: 11.02.2004 14:24:35
0
47695
Nö. Verluste des Pufferspeichers.

Ceterum Censeo:
Durch wie auch immer geartete Laufzeitverlängerungungsorgien bei Ölkesseln können theor. MAXIMAL 1,6% rausgeholt werden.

Das ist der jedenfalls der Nutzungsgradunterschied eines korrekt dimensionierten zu einem 300% überdimensionierten Ölkessel.

Nicht zu vernachlässigern sind dabei aber auch ggf. größerer Stromverbrauch des längerlaufenden Brenners.

Verfasser:
paul
Zeit: 11.02.2004 14:52:24
0
47696
@Günter...um die Betriebszeiten zu verlängern? Lohnt sich das?...
Nein, der Ölbrenner spart auch wenn er nicht läuft. (Wie bei Sparlampen;-)

Ansonsten hätte ich noch ein paar Vorteile des 200er: AZ-System bringt ca. 1% weniger Abgasverluste, stufenlose elektronische Bus-Pumpe, Minimal größerer Leistungsbereich von 6-24kW (8-24 beim Crossal). Wird nur ein Heizkreis betrieben würde ich auf den Mischer verzichten. Die 3 Liter Kesselwasser werden durch den modulierenden Brenner gradgenau erwärmt. Im Viessmann Datenblatt sind beide Kessel mit 109% Wirkungsgrad angegeben.

Verfasser:
Harry
Zeit: 11.02.2004 15:27:33
0
47697
NT-Ölkessel 18kw? Puffer würde ich allenfalls bei extremer Überdimensionierung erwägen, und dann aber gleich als kombinierten Wasserspeicher anschaffen. ZB ACV "Tank in Tank", ich glaube Stefan Kasselmann hat so einen an seiner Anlage (www.vollbrennwerttechnik.de). An sonsten mit der Leistung des Brenners soweit als möglich runtergehen.

Der Vitocrossal ist die Ausnahme von der Regel, weil er Speichermasse hat (ca 12 mal soviel Kesselwasser wie Vitodens). Da könnte ein Mischer Sinn machen, zumindest bei Überdimensionierung. Bei genauer Dimensionierung können modulierende Brennwertgeräte eine Vorlauftemperatur ohne Mischer gradgenau erzeugen und halten.

Harry

Verfasser:
Günter
Zeit: 11.02.2004 16:13:02
0
47698
Ein Mischer stand bei mir nur bei einem bodenstehenden Gerät mit anständigem Wasserinhalt in konkreter Erwägung. Vielleicht hatten wir da etwas aneinander vorbeigeredet. ;-)

@paul: Den bodenstehenden Vitocrossal gibt es doch auch mit LAS.

Grüße
Günter

Verfasser:
Sukram
Zeit: 11.02.2004 16:31:14
0
47699
>Den bodenstehenden Vitocrossal gibt es doch auch mit LAS.

?Stimmt das? Dachte der Fröling wäre der einzige zugelassene mit LAS!

Verfasser:
Günter
Zeit: 11.02.2004 16:52:01
0
47700
@Sukram: Auszug aus Viessmann-Homepage:

"Der Vitocrossal 300 ist ein Spitzenprodukt unter den bodenstehenden Heizkesseln. Aufgrund seiner Konstruktion nutzt er die Kondensationswärme seiner Heizgase besonders intensiv aus.

Hervorzuheben ist die raumluftunabhängige Betriebsweise bis zu einer Leistung von 66 kW. Damit kann der Vitocrossal 300 innerhalb der wärmegedämmten Gebäudehülle aufgestellt werden. Das bringt in der EnEV-Berechnung besondere Vorteile.

Koaxiales Abgassystem 80/125 bzw. 100/150 von Vitodens 200 einsetzbar (bis 66 kW)."

Ist der Fröling auch ein bodenstehendes Gasbrennwertgerät wie der Vitocrossal 300? Nicht, dass es zu weiteren Mißverständnissen kommt. ;-)



Verfasser:
Harry
Zeit: 11.02.2004 16:57:32
0
47701
@Sukram:
Gibt es doch inzwischen einige Öl-NT, oder? Hab gehört, dass es auch die Weishaupt Ölkessel WTU (S/U?) mit LAS gibt. Me Hohwiller weiß bestimmt mehr dazu... und dann gibt es natürlich noch den GB135 von Buderus

@Günter:
LAS ist natürlich Pflicht!

Harry

Verfasser:
volker
Zeit: 11.02.2004 18:05:51
0
47702
Ein 4-Wege-Mischer unterteilt die Heizungsanlage in einen„Kesselkreis“ und einen „Heizkreis“ Die Temperatur im Kesselkreis wird von der Kesselregelung auf einem variablen Wert gehalten. Im Mischer wird dem Rücklaufwasser, das aus den Heizkörpern zurückfließt, soviel heißes Kesselwasser beigemischt, daß die erforderliche Vorlauftemperatur erreicht wird.

Gerade bei älteren Heizungsanlagen mit großen Wasserinhalt sollte nie auf einen Mischer verzichtet werden.
Alle Heizkesselhersteller empfehlen den Einbau eines Mischers, da u.a. sich das Verhältnis zwischen Brennerlauf- u. Stillstandszeiten günstig auswirkt = weniger Brennerstarts. Weiterhin kann das am Heizkessel zur Verfügung gestellte Temperaturüberangebot (z.B. bei Warmwasser-Vorrang) optimieren.
Nicht außer acht lassen sollte man gerade bei älteren Anlagen bedingt durch die betriebsbedingten Temperaturspreitzungen auftretende Knackgeräusche an den installierten Rohrleitungen.

Dies gilt auch beim Vitocrossal.



Verfasser:
Harry
Zeit: 11.02.2004 18:16:37
0
47703
@Volker:
"4-Wege-Mischer" beim Brennwertkessel ???

Harry

Verfasser:
paul
Zeit: 11.02.2004 18:27:14
0
47704
@Günter
Seit April 2003 steht das AZ für den Crossal in der Preisliste und ich habe es noch nicht bemerkt...wieder was gelernt...
Bleibt also nur die Preisdifferenz* bei gleichem Wirkungsgrad.
*(Heizkosten für ca. 1 Jahr)

... Gerade bei älteren Heizungsanlagen mit großen Wasserinhalt sollte nie auf einen Mischer verzichtet werden...

Ja, abba nur bei Kesseln mit Mindesttemperaturhaltung.
Wenn Mischer bei Brennwert dann einen 3 Wege-Mischer.

Verfasser:
volker
Zeit: 11.02.2004 18:29:16
0
47705
@Harry

Gut aufgepaßt 3 Wege natürlich. ;-)

Hab oben den Tread nur kopiert, da es mir hauptsächlich um die Mischerfrage ja oder nein ging.


Verfasser:
Braunbär
Zeit: 11.02.2004 18:47:42
0
47706
Hallo Günter,



deine Probleme kenne ich aus eigener Erfahrung!

Habe seit 3 Jahren einen Vitocrossal 300 (8-24kW) und bin sehr zufrieden!!!
Aber er ist total überdimensioniert. Ich fahre mit einem "Mercedes 600" nur Stadtverkehr.

Lasse dir deinen "Maximalverbrauch" sehr genau ausrechnen, auch wenns ein paar Euro kostet!!!

Ansonsten beachte: http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=41478&forum=4&uebersicht=1


Gruß

Braunbär

Verfasser:
Bauherr
Zeit: 12.02.2004 01:02:47
0
47707
Hallo,

ich habe nun das erste Angebot von einem Heizungsfachbetrieb für eine Viessmann Vitodens 200 Brennwert Gastherme
für witterungsgeführten Betrieb, Bedieneinheit Comfortrol 48 kW
und einen Vitocrossal 300 mit Vitotronic 200KW1 44kW erhalten: Die Differenz beträgt 570 Euro incl. MwSt.. Für den Vitocrossal könnte ich meiner Meinung nach sogar noch die erst im letzten Jahr in die alte Ölanlage eingebaute Pumpe Wilo E30/1-5 weiterverwenden.

Ich würde mich wegen des relativ geringen Preisunterschiedes für den Vitocrossal entscheiden, aber nach telef. Rücksprache meint der Heizungsbauer, er würde mir den Vitodens empfehlen, da der Vitocrossal "für andere Einsatzgebiete" vorgesehen ist.

Hier nochmal die Hausfakten: 6-Fam.-Haus, 3-geschossig, Bj. 1962, nicht gedämmt, Dachgeschoss mit sehr grossen Gauben 1987 ausgebaut und etwas gedämmt, 520 qm Wfl., bisheriger Verbrauch 7300 Liter Heizöl / Jahr mit einer Viessmann Vitola-Uniferral 58/67 kW aus Baujahr 1987, Warmwasser dezentral mit Durchlauferhitzern, alte Heizkörper aus 1962, ausser im DG modernere Heizkörper von 1987.

Eigentlich spricht doch bei der relativ geringen Preisdifferenz von 570 Euro alles für den Vitocrossal, auch wenn der nicht ganz so weit runter modulieren kann wie der Vitodens, oder irre ich mich da?

Gruss
Bauherr

Verfasser:
volker
Zeit: 12.02.2004 06:34:12
0
47708
@Bauherr
Genauso ist es. Nimm den Vitocrossal, am besten wie bereits beschrieben.

Verfasser:
Günter
Zeit: 12.02.2004 08:11:54
0
47709
@Bauherr:
Ich kenne ja Deine konkreten Anlagenkomponenten nicht, daher nur meine vorsichtige Frage: Die Vitotronic 200KW1 ist doch die Steuerung ohne Mischer (oder?), ist das so gewollt und sinnvoll?

Grüße
Günter
PS: Für welche "anderen Einsatzgebiete" dient dann nach Meinung Deines Heizungsbauers der Vitocrossal 300?

Verfasser:
Bauherr
Zeit: 12.02.2004 08:47:33
0
47710
Hallo Günter,

wir haben nur einen Heizkreis, daher brauchen wir laut Heizer keinen Mischer. Aber im Angebot steht eine hydraulische Weiche, vermutlich für die Einbindung des Rücklaufs.

So korrekt, oder Verbesserungs-/Veränderungsvorschläge?

Gruss
Bauherr

Verfasser:
Bauherr
Zeit: 12.02.2004 11:29:45
0
47711
Das nächste Angebot kam soeben rein:

Empfehlung des Heizungsfachbetriebs:
Vitodens-200 16,6-66,3 kW

Auf meine Frage, weshalb nun mehr Leistung als mit der alten Anlage (58/67 kW) favorisiert wird: "Die neue Anlage kann modulieren, da haben Sie genug Reserven nach oben und nach unten."

Auf meine Frage ob eine Wärmebedarfsrechnung sinnvoll wäre: "Das ist nur was für Neubauten, bei Altbauten macht man sowas nicht mehr."

*** staunender Bauherr ***

Gruss
Bauherr

Verfasser:
Harry
Zeit: 12.02.2004 13:28:30
0
47712
... Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man schon fast wieder drüber lachen.

Was lernen diese Fachleute eigentlich in Ihrer Meisterprüfung?

Harry

Verfasser:
Günter
Zeit: 12.02.2004 13:54:28
0
47713
@Bauherr:
Ob ein Mischer bei Euch Sinn macht, müssen Fachleute beantworten.
Ich persönlich bevorzuge einen Mischer trotz Mehrkosten insbesondere dann, wenn der niedrigste Modulationsbereich immer noch zu groß ist für den Wärmebedarf in Übergangszeiten. Ein Mischer ermöglicht, das Kesselwasser um ein Stück höher aufzuheizen als sofort benötigt und dann nach und nach an den Heizkreis abzugeben (Kesselwasserinhalt dient sozusagen als kleiner Puffer). Zudem kann man, sofern es den Warmwasserkomfort nicht beeinträchtigt, die WW-Bereitung und die Heizkreisbeschickung mit einem Mischer parallel laufen lassen. Beides vermindert je nach Anlage die Takthäufigkeit.
Wie gesagt, ich bin Laie, daher hier nur meine Privatmeinung, ich finde bei bodenstehenden Kesseln mit anständigem Kesselwasserinhalt einen Mischer sinnvoll, ob es bei Dir vernünftig ist, müssen andere entscheiden.
Grüße
Günter

Verfasser:
Bauherr
Zeit: 16.02.2004 20:44:35
0
47714
Hallo,

ich habe mich nun für den Einsatz in meinem 6-Familienhaus für den Vitocrossal 300 44kW mit Vitotronic200-KW2 entschieden. Nachdem ich einigen Heizungsfirmen die Vorteile aus meiner Sicht erklärt habe, reden diese mir alle dem Mund nach so ganz nach dem Motto: Ja sicher, ein Vitocrossal 300 ist auf jeden Fall besser.

Vitodens ist eher was für EFH mit guter Wärmedämmung, aber da würde ich dann incl. Warmwasser einen Vitodens222 einsetzen. Aber bevor es soweit ist, brauche nun endlich etwas Glück bei meiner Suche nach einem Baugrundstück oder EFH.

Euch allen möchte ich an dieser Stelle ganz herzlich für die konstruktive Diskussion und Statements danken.

Euer Bauherr

Verfasser:
Günter
Zeit: 16.02.2004 23:50:21
0
47715
Wie hoch war jetzt der Aufpreis (evtl. auch Gesamtpreis) für die Vitocrossal-Anlage?

Grüße
Günter

Verfasser:
Bauherr
Zeit: 17.02.2004 06:08:07
0
47716
Hallo Günter,

die Differenz ist 570 Euro incl. MwSt.

Gruss
Bauherr

Verfasser:
Günter
Zeit: 23.02.2004 13:44:55
0
47717
@Harry und Achim und andere Spezialisten ;-)

Da ich bei meiner Kesselerneuerung schon auf der Suche nach der besten Lösung bin, möchte ich noch genauer schauen, welche Alternativlösungen in der Kombination Heizungsbauer/Produkt es gibt, die evtl. technisch günstiger für mich sind, ohne überwiegende Service- und Wartungsnachteile bei mir vor Ort.

Laut den obigen Argumenten ist für meine alte Anlage mit großem, schwerkraftfähigem Wasserinhalt ein bodenstehender Kessel günstiger.
Der Vitocrossal 300 würde mir sehr gut gefallen, einziger für mich erkennbarer Nachteil: moduliert nur bis 8 bzw. 9 kW runter mit negativer Auswirkung auf die Takthäufigkeit trotz Kesselwasserinhalt bei meiner relativ geringen Wohnfläche(höherer Preis wäre für mich angesichts der Qualität kein Nachteil).

Welche anderen für meinen Anwendungszweck sehr gut passende (i. d. R. bodenstehende) Gasbrennwertkessel mit tieeefem Modulationsbereich und LAS könntet Ihr mir empfehlen? Oder habt Ihr noch ganz andere wirklich gute Lösungsvorschläge?

Grüße
Günter

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Neue Heizung: Vitocrossal/Vitodens
Verfasser:
Günter
Zeit: 23.02.2004 13:44:55
0
47717
@Harry und Achim und andere Spezialisten ;-)

Da ich bei meiner Kesselerneuerung schon auf der Suche nach der besten Lösung bin, möchte ich noch genauer schauen, welche Alternativlösungen in der Kombination Heizungsbauer/Produkt es gibt, die evtl. technisch günstiger für mich sind, ohne überwiegende Service- und Wartungsnachteile bei mir vor Ort.

Laut den obigen Argumenten ist für meine alte Anlage mit großem, schwerkraftfähigem Wasserinhalt ein bodenstehender Kessel günstiger.
Der Vitocrossal 300 würde mir sehr gut gefallen, einziger für mich erkennbarer Nachteil: moduliert nur bis 8 bzw. 9 kW runter mit negativer Auswirkung auf die Takthäufigkeit trotz Kesselwasserinhalt bei meiner relativ geringen Wohnfläche(höherer Preis wäre für mich angesichts der Qualität kein Nachteil).

Welche anderen für meinen Anwendungszweck sehr gut passende (i. d. R. bodenstehende) Gasbrennwertkessel mit tieeefem Modulationsbereich und LAS könntet Ihr mir empfehlen? Oder habt Ihr noch ganz andere wirklich gute Lösungsvorschläge?

Grüße
Günter
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