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Entzinkung
Verfasser:
Andrew
Zeit: 22.03.2004 17:46:18
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55042
Hallo zusammen,

in bestimmten Regionen um Augsburg findet in Trinkwasserleitungen eine sogenannte "Entzinkung" statt bei Armaturen aus Messing. Innerhalb von Wochen nach der Montage sind diese des öfteren gebrochen oder gerißen. Sieht teilweise aus wie durchgeschnitten. Eckventile oder WAS-Ventile reißen mitten am Gewinde durch. Grundsätzlich werden nur noch Rotguß Armaturen verwendet. Aber leider sind nicht alle Armaturen aus Rotguß erhältlich.

Was kann man dagegen tun? Die Gemeinden sagen natürlich das ihr Wasser einwandfrei ist. Bekannt ist diese Problem hier den meisten Firmen, doch eine Lösung weiß leider keiner.

Bin gespannt auf Vorschläge,

Andreas

Verfasser:
Fuggo
Zeit: 22.03.2004 21:26:38
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55043
Entzinkung schon nach wenigen Wochen und dadurch Versagen des Bauteiles?

Igrendwie schwer nachvollziehbar in diesem kurzen Zeitraum.

Was sagen denn die Hersteller der schadhaften Ventile?

So long

Fuggo

Verfasser:
Otto Lüthy
Zeit: 22.03.2004 22:16:48
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55044
Irgendwie kann ich das ganze nicht so nachvollziehen.
Wobei Messing sowieso eine schlechte Wahl ist.
Da zieh ich Rotguss vor, auch wenn es halt ein bisschen mehr kostet.

Mit freundlichen Grüssen
Otto

Verfasser:
Andrew
Zeit: 23.03.2004 07:00:14
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55045
Ein Hersteller (Schlösser) bzw. dessen Versicherung hat einen Wasserschaden von ca. 20.000 € übernommen.
Habe leider aber erst gestern wieder den Fall gehabt das ein Eckventil das im September 2003 montiert wurde komplett abgerißen war. Ebenfalls Problemhaft sind die S-Anschlüße bei WFB- oder Brausebatterien.
Die giebts eben nur aus Mssing.

Gruß,

Andrew

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 23.03.2004 08:35:09
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55046
bei solch kritsichen Wässern kann ich Otto nur zustimmen, wo möglich absolut auf Rotguß/Edelstah und Kunststoff umstellen.

Bei den S-Anschlüssen besteht sicherlich das Problem, dass viele Hersteller die Dinger nicht mehr selbst fertigen und als Zukaufteil irgendwo her beziehen, vor allem wenn preiswerte Armaturen eingesetzt werden.

Auch Eckventile sind so ein Thema. Früher bekam ich absolut nur ein Fabrikat geliefert, heute ändert sich das unter Umständen alle 2 Wochen...es wird hier wohl nur übrig bleiben, bestimmte Hersteller vorzuschreiben, bei denen die Erfahrungen *gut* sind und die Noname und *Billigeintagsfliegen* auszusondern.

Spannungsrisskorrosion bei Messing hängt meistens mit ungenügendem Tempern bei der Fertigung *und* sehr hohen Anzugsmomenten bei der Verarbeitung zusammen, sofern Fremdeinflüsse auszuscheiden sind...mehr dazu weiter unten..

Auszug aus einer Liste von Materialien die Spannungsrisskorrosion bei Messing auslösen können :

Ammoniak und ammoniakhaltige Verbindungen (z.B. in Reinigungsmitteln, Urin, Salmiakgeist)
Ammonium,
Nitrit (z.B. durch Reduktion von Nitrat im Trinkwasser zu Nitrit und Ammoniak durch Zink oder Mikroorganismen)
Essigsäure (z.B. in ökologisch abbaubaren Heushaltsreinigern)
Sulfide, Sulfate, Fruchsäfte,
Desinfektionsmittel ohne klare Deklaration der Inhaltsstoffe,
Dichtmittel (z.B. sauer oder alkalisch aushärtende Silikone als Fugendichtung für die Rohrdurchdringung)
und Dämmstoffe mit zuvor genannten Anreicherungen.

Gefährdet sind alle Messingqualitäten - auch Sonderlegierungen mit Arsen- und Siliziumanteilen-, da die SRK-kritischen Zugspannungen auf Grund der Herstellung, Verarbeitung Montage und des Betriebs schnell erreicht sind. Nach Untersuchungen in Schweden sind Spannungen >80N/mm² bei MS58 bereits kritisch. Aber auch für feuchtefreie Einsatzbereiche sollten vom BAuteilhersteller nur spannungsarm getemperte Fittings geliefert werden.

/Ende des Auszugs ... aus :
Installationsproblöeme ?
Ein Ratgeber zu Schadensfällen in der Hausinstallation von Dipl. Ing. Karl Josef Heinemann, Herausgegeben von der Initiative Kupfer
@Tino Winkler : Danke für die Zusendung der wirklich hervorragenden Info

Entzinkung ist ein flächiger Angriff auf das Material. Ich glaube nicht das es ursächlich ist für gerissene Verlängerungen oder S-Anschlüsse. Hier könnte es m.M. *nur* verstärkend wirken.

Was auch häufig verkannt wird, sind die Auswirkungen von Silikon-Abdichtmassen wenn z.B. der Wandanschluß damit abgedichtet wird.

Was insgesamt übrig bleibt ist die einzelnen Risiken durch entsprechende Materialwahl zu minimieren und bei der Verarbeitung peinlich darauf zu achten, das kein Messingbauteil *reingeknallt* wird *bis Blut kommt*. Am besten mit Drehmomentschlüssel anziehen auch wenn sich das *blöde* anhört.

Materialfehler und ungenügende Verarbeitung beim Hersteller lassen sich natürlich (leider) bei der Verarbeitung vor Ort nicht beeinflussen...hier kann nur darauf geachtet werden entsprechend renomierte Hersteller zu verarbeiten und nicht dem Großhandel die freie Wahl zu lassen, welchen *Quartalslieferanten* er dafür wählt....

Insgesamt ist die Angelegenheit jedoch mit Sicherheit *heikel*.

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
Andrew
Zeit: 23.03.2004 09:45:31
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55047
Die ganze Sache hört sich wirklich seltsam an, aber noch ein Schadensfall: In Friedberg bei Augsburg sind vor ca. 3 Jahren in einer Wohnanlage innerhalb von 2 Monaten an 3 KFR-Ventilen nach dem WZ die Entleerungshähne abgebrochen. (Reihenhäuser) Hersteller war wieder die Fa. Schlösser die auch gehaftet hat.
Die Gothaer Versicherung hat darauf der Fa. Schlösser gekündigt, da dies anscheinend nicht der 1. Fall war. Die Ventile von Schlösser werden wie ich gehört habe teilweise in Bulgarien hergestellt. Na ja, am besten Finger weg lassen von solchen Produkten.

Und ich sehe es auch so, nur Edelstahl und Rotguß wo es geht. Ansonsten Namhafte Hersteller wählen.Hoffentlich bleibts dann ruhig.

Gruß

Andrew

Verfasser:
Tino Winkler
Zeit: 23.03.2004 10:42:56
0
55048
Hallo Andrew,
Messing ist eine spröde Legierung die durch "Warmglühen" nach der Herstellung des Bauteils entspannt werden kann.
Dieses "Warmglühen" wird als Arbeitsgang offenbar bei einigen Herstellern eingespart, verbunden mit hohem Zinkanteil in der Legierung sind Spannungsrisskorrosionen möglich.
Auslöser sind dann die von Achim genannten Verarbeitungspraktiken.
Um Silikon (essigvernetzt) auszuschließen, sollte auf wassergebundenes
Dichtmittel ausgewichen werden.
Ob die Trinkwasserqualität als weiterer Auslöser in Frage kommt bezweifle ich, da die angesprochenen Teile hohe Wandstärken aufweisen und bereits nach kurzer Zeit Schäden entstanden sind, die nicht auf Korrosion durch das Trinkwasser hinweisen.
Messing ist trotz der angesprochenen Probleme hervorragend als Werkstoff geeignet, entscheidend ist die gleichbleibend hohe Qualität
bei der Herstellung.

Verfasser:
Achim Kaiser
Zeit: 23.03.2004 12:09:29
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55049
...die *Muckefuck*-Entleerhähnelchen sind sowieso ein echter Mist.
in 1/4" oder gar noch 1/8" sind die eh Makulatur, da sie nach einigen Wochen bei entsprechendem Wasser eh verstopft sind.
An einer Stragabsperrung gehört danach ein T-Stück mit 1/2" Abgang und ein vernünftiges Entleerventil mit Kappe...aber es muß ja immer *billig* sein, vor allem bei Reihenhäusern und ähnlichen Bauwerken, also wird an jedem Cent geknausert.

Aber grade bei diesen *kleinen* Ausführungen und einem Monteur der es da *zu gut* meint, sind den Dingern ruckzuck der Kragen abgedreht.

Besonders bei Messing gilt die alte Weisheit...nach fest kommt ab (und das schneller als einem manchmal lieb ist...)auch wenns manchmal einige Zeit dauert. Ob das ein spezielles Problem von Schlösser ist, kann ich nicht beurteilen, wobei ich von Schlösser nicht unbedingt die beste Meinung habe, allerdings aus anderen Gründen, wie z.B. undichten Ventiloberteilen (...was nach Aussagen der Fa. auch *nnnnniiiiiiieeeee* sein kann), obwohl selbst dem Vertreter nach dem Austausch von 5 Oberteilen an 3en erst mal der Sabbel über die Hose tropfte....

Das andere Thema dabei ist, das der Großhandel bei Stapelarmaturen noch nicht mal mehr ein bestimmtes Fabrikat liefern kann, da die Lieferanten gewechselt werden, wie bei normalen Leuten die Unterhosen. Jede fabrikatsgebundene Bestellung bedeutet Lieferzeit *abkotz.....

Gruß
Achim Kaiser

Verfasser:
Andrew
Zeit: 23.03.2004 13:54:32
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55050
Habe die Sache mit dem abgerißenen Eckventil heute meinem Lieferanten gemeldet. Konnte glücklicherweise noch feststellen wer lieferte. Bin ja gespannt was rauskommt.Die Versuchen es eh uns in die Schuhe zu schieben. Der entstandene Schaden incl. Trocknungsarbeiten die jetzt zu machen sind liegt bei ca. 3000 €. Werde Euch auf dem laufenden halten.Und die Entleerungshähnchen in Zukunft am besten weglassen, recht haste Achim.

Andrew

Verfasser:
Hilbert Wann
Zeit: 24.03.2004 08:44:52
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55051
Die Entzinkung ist bei "normalem" Messing (CuZn39Pb3 / CuZn40Pb2) eine äußerst seltene Form der Korossion, die allerdings in Abhängigkeit der Wasserqualität nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Liegen entsprechende Wasserqualitäten vor (dies ist den Versorgern meist bekannt) sollte entzinkungsbeständiges Messing (dr oder cr Messing / CuZn36Pb2As) eingesetzt werden. Hiermit kann der Entzinkung vorgebeugt werden.

Die Entzinkungskorossion darf nicht mit der Spannungsrisskorossion (SpRK) verwechselt werden. Vereinfacht dargestellt, lösen sich bei der Entzinkung Kupfer und Zink auf. Voraussetzung ist ein stark chloridhaltiges, in der Regel sehr weiches Wasser. Damit es zu einem ebenfalls seltenen SpRK-Schaden kommt, müssen jedoch drei Bedingungen gleichzeitig eintreten: Der Werkstoff muss anfällig gegen SpRK sein, unter deutlichen Zugspannungen stehen und einem spezifischen Korrosionsmedium - meist Ammoniak oder ammoniakalische Verbindungen - ausgesetzt sein.

Spannungsrisskorossion ist vermeidbar, wenn das Bauteil eine bestimmte Härte (<= HB 115) nicht überschreitet. Die maximale Härte kann durch eine Wärmebehandlung oder andere Fertigungsverfahren eingestellt werden. Werden dann bei der Montage keine weiteren Spannungen mehr eingebracht (siehe: nach fest kommt ab), ist ein SpRK-Schaden unwahrscheinlich.

Die in der Gütegemeinschaft Messing-Sanitär e.V. zusammengeschlossenen Hersteller haben entsprechende Fertigungs- und Qualitätsvorschriften erstellt, die Korossionsschäden nahezu ausschließen, wenn die Bauteile auch ordnungsgemäß montiert werden. Das Restrisiko (100%ige Sicherheit gibt es nicht) wird durch eine Haftungsübernahmeerklärung abgedeckt. Natürlich entsprechen gütegesicherte Bauteile allen technischen Anforderungen und Vorschriften sowie insbesondere der Trinkwasserverordnung und DIN 50930 Teil 6.

Weitere Infos sind erhältlich unter http://www.messing-sanitaer.de.

Ein weiteres Problem scheint das in den vorhergehenden Beiträgen mehrfach angesprochene Thema der angebotenen Qualitäten zu sein. Messing ist nicht gleich Messing! Aus eigenen Untersuchungen wissen wir, dass zunehmend Bauteile unterschiedlichster Herkunft vertrieben werden, die nicht dem Stand der Technik entsprechen. Auf den Werkstoff Messing bezogen werden zum Teil nicht einmal die Anforderungen der Trinkwasserverordnung bzw. DIN 50930 Teil 6 (Legierungsbestandteile) erfüllt. Dies bedeutet: Diese Bauteile dürfen nach geltendem Recht in Trinkwasserinstallationen nicht eingebaut werden! Die Sanitärbetriebe sollten sich dieses Risikos bewusst sein.

Leider ist es so, das Probleme die mit minderwertigen Bauteilen aus Messing entstehen, sofort dem Werkstoff im allgemeinen angelastet werden. Dies zeigt auch wieder ein Teil der vorhergehenden Beiträge.

Die Mitglieder der Gütegemeinschaft Messing-Sanitär haben in fünf Jahren mit zigmillionen gütegesicherten Bauteilen aus Messing bisher keinen einzigen Schadensfall gehabt. Dies und eine jahrzehntelange Erfahrung beweißt, dass Messing durchaus ein hervorragend geigneter Werkstoff für Sanitärinstallationen ist. Gewisse Qualitätsniveaus sind natürlich einzuhalten - dies gilt übrigens auch für andere Werkstoffe.

Hilbert Wann

Gütegemeinschaft Messing-Sanitär e.V.
Postfach 10 54 63
40045 Düsseldorf
Tel.: 0211 - 4796 165
Email: guetegemeinschaft@messing-sanitaer.de

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