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24.03.2004 13:22:55 |
Hallo! Habe eine Meinungsverschiedenheit mit meinem Installateur: Habe mit ihm eine Pauschalsumme für eine komplette Heizungsanlage abgeschlossen (Lieferung und Montage). Er sagt jetzt, die Anlage ist fertig, obwohl die Heizungsrohre im Heizraum nicht isoliert sind. Er sagt, die Isolierung ist nicht Teil seines Leistungsumfanges. Meiner Meinung nach gehört aber die Isolierung der Heizungsleitungen im Heizraum zu einer kompletten Heizungsanlage dazu (genauso wie die Isolierung der im Boden bzw. unter Putz verlegten Rohre). Gibt es eine ÖNORM die das regelt oder muss ich die Isolierung der Leitungen im Heizraum extra beazhlen? Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Komme aus Österreich, aber vielleicht kennt jemand die Rechtslage bzw. wie wird das in Deutschland geregelt? Klaus
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24.03.2004 13:33:50 |
...und was wurde exakt 1. Angeboten und 2. Beauftragt ? Gruß Achim Kaiser
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24.03.2004 13:41:33 |
Hallo Klaus, was hast Du denn vorher mit Deinem Heizungsbauer vereinbart? (Leitungsumfang!) Mündlicher oder schriftlicher Werkvertrag? (Wenn Schriftlich --> steht die Isolierung hier dabei? ;Wenn mündlich --> Schwierige Beweislage. Waren Zeugen dabei?) Mit den Normen kenn ich mich leider nicht so aus. Gruß Alex
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24.03.2004 14:05:48 |
Angeboten wurden Rohrleitungen mit Isolierung (Leitungen im Heizraum allerdings nicht gesondert angeführt). Auftrag wurde auf Basis des Angebotes pauschal vergeben - mündlich. Es dürfte sich das Sprichwort "Wer schreibt der bleibt" bewahrheiten. Klaus
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24.03.2004 15:09:46 |
Wenn Rohrleitungen *mit* Isolierung angeboten wurden und der Heizraum nicht explizit ausgenommen ist, dann sind die Rohrleitungen im Heizraum zu isolieren. Sofern die Dämmung dergestalt beschreiben ist, das es die UP-liegenden Leitungen betrifft, siehts anders aus. Es kommt wirklich drauf an, was da geschrieben steht. Bei pauschaler Aussage Rohrleitungen und Dämmung ohne weitere Spezifikation, sind auch die Rohrleitungen im Heizraum zu dämmen. Gruß Achim Kaiser
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25.03.2004 07:59:07 |
Hallo und Guten Tag, ich habe leider keine ÖNorm zur Hand, aber im Zweifelsfall sind Heizungsrohrleitungen im Heizraum mit einer Wärmedämmung zu versehen. Wichtig ist dabei auch die richtige Dämmstärke. Ich möchte auch den Ansatz einiger Beiträge bezweifeln, denn Heizungsrohre ohne Wärmedämmung sind in Deutschland unzulässig. Damit müssen, wenn keine andere Vereinbarung vorliegt, Heizungsrohre gedämmt werden. Ralf Spleet Dipl.Ing. www.hls-planung.de
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25.03.2004 08:46:22 |
@Ralf Spleet Die Frage war *ist es im Vertragsumfang enthalten oder nicht*. Beiden Parteien steht es frei entsprechende Vertragsinhalte zu gestalten. Der Bauherr kann die Leistung dem HZB übertragen oder eine Dämmfirma beauftragen oder u.U dies auch in * Eigenleistung* erbringen. Es besteht kein Zwang, dass die Leistung enthalten sein *muß*. Der Leistungsumfang *kann* vom Grundsatz her frei vereinbart werden. Es ist Aufgabe des Bauherren sicherzustellen, dass sie erbracht wird. Wem er die Leistung überträgt ist seine Entscheidung. Hier stellt sich die Frage ist die Leistung enthalten im Leistungsumfang des HZB oder nicht. Somit ist der Vertragstext des Angebots entsprechend zu prüfen. Es war nicht die Frage muß sie erbracht werden oder nicht. Sie muß erbraucht werden, steht ausser Frage. Gruß Achim Kaiser
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25.03.2004 11:06:41 |
Liebe Handwerker, bitte redet doch nicht um den heißen Brei! Es glaubt doch keiner (ich meine kein Kunde!), daß beim Einbau einer neuen Heizungsanlage die Heizungsrohre ungedämmt bleiben dürfen. Das ist doch Stand der Technik und Inhalt entsprechender Bauvorschriften ... oder irre ich mich? Ein "normaler" Kunde, der sich nicht täglich mit dem Einbau von Heizungen befaßt, weil er das üblicherweise 1 oder 2 x im Leben machen lassen muß, ist nicht so ausgefuchst und weiß, daß er hier eine gesonderte Vereinbarung treffen muß, oder sollte, sonst geschieht genau das, was hier diskutiert wird. Daß die Isolierung von Heizungsrohren ein gern genommenes "Zubrot" für die Mitarbeiter der Heizungsfirmen ist, stelle ich hier mal in den Raum. Jedenfalls habe ich das im Zuge meiner Einbaumaßnahmen feststellen dürfen. Es ist auch nichts dagegen zu sagen, nur sollte der Heizungsbauer den Kunden schon beim Angebot darüber aufklären. Ihn nach erfolgtem Einbau "auflaufen zu lassen", ist mindestens unfair. Grüße, Harry (der mit dem Buderus GB112 - nur damit Ihr nicht auf den anderen Harry sauer seid ;-))
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25.03.2004 12:48:00 |
Danke Harry ;-)
Ich bin allerdings sehr ähnlicher Meinung: wenn eine "komplette Heizungsanlage" incl. Lieferung und Montage in Auftrag geben wurde, ist doch die Sache eindeutig, oder?
Anders gefragt, ist die Heizungsanlage ohne Rohrisolierungen komplett?
Harry
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25.03.2004 13:25:51 |
*Brikettaufleg* Noch'n dummer Kunde ;-) : Ich geh' (IMMER NOCH!) davon aus, dass eine Anlage von einem Fachhandwerker und Meisterbetrieb nach den a.a.R.d.T. erstellt wird und damit sämtliche Komponenten und Zubehör beinhaltet, die Verordnungen, Gesetze usw. vorschreiben oder der Hersteller empfielt oder Fachverbände in ihren Merkblättern empfehlen- solange nicht ausdrücklich anderes _VOM AG_ gewünscht wird. Bzw. Erstellt werden SOLLTE und beinhalten SOLLTE. --- Verschärft: Das gilt sowohl für ein vom AN ertellten Angebot als auch sogar für ein von einem AG und (erkennbarem) Laien ertellten LV: hier sind eben dann vom AN entsprechende Ergänzungs/Alternativangebote abzugeben. NEIN- ICH hatte nix vergessen ;-) +letzteres hatte ich sicherheitshalber sogar so in den Vorbemerkungen stehen. +selbst wenn's nicht drinstehen sollte: Ein Handwerker mit ein bisschen Handwerkerehre macht's auch unaufgefordert. --- So- nu draulos, meine Herren me's ;-)
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25.03.2004 13:46:11 |
Wie ist das denn in Österreich gesetzlich geregelt? Handwerksehre hin oder her, an Material und Arbeitszeit kommt da schon etwas zusammen. Wenn er nicht muß, dann muß er nicht.
Oliver
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25.03.2004 14:43:07 |
Schau doch einfach noch mal in dein Angebot. Wurden angeboten z.B. 100 lfm. Rohr und 100 lfm. Isolierung ?, dann dürfte die Sache ja klar sein, Heizraum ist dabei. oder 1 Stck. Rohrleitungen mit Isolierung, dann wie immer Auslegungssache bzw. Vereinbarung der beiden Vertragsparteien. Es aber muß doch irgendwo im AG stehen ob Isolierung kpl. nach euren Ö- Vorschriften oder das der Heizraum nicht Angebotsbestandteil ist, und davon ausgenommen. Wenn gar nix geschrieben steht, dann ist er m.E. dabei, nur bei Pauschalpreisen versucht halt jeder das beste für sich herauszuholen :-) So long Fuggo
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25.03.2004 14:52:27 |
...steht doch alles schon oben.
Ich weiss gar nicht was ihr immer habt.
Gruß
Achim Kaiser
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25.03.2004 15:04:54 |
Deswegen genau die Frage: Wurden angeboten z.B. 100 lfm. Rohr und 100 lfm. Isolierung oder nicht. KLAAAAAUUUUS, Input... So long Fuggo
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25.03.2004 15:25:34 |
@Fuggo: Verrohrung der Heizungsanlage samt Isolierung wurde als eine Position pauschal angeboten. Ohne Hinweis, ob Isolierung auch im Heizraum oder nur Unterputzleitungen. Auch bei der Auftragsvergabe kein Hinweis vom Installateur. Klaus
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25.03.2004 15:46:13 |
Na also,dahat er erst recht keine Chance.
+bei der Gelegenheit würd' ich mal prüfen ob er die gedämmten Leitungen UPauch dick genung ausgeführt hat... auch bei uns solls noch Installateure eben die von den aktuellen Dämmvorschriften noch nix gehört haben wollen ;-) in .at gibts doch auch sowas ähnliches wie die EnEV.
+Dämm-Formstücke für die Armaturen
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25.03.2004 20:05:26 |
Also ich denke man sollte mal auf diese Seite schauen --> http://www.wicu.de/enev/frames-hausE/framset.html da sieht man anhand netter bsp wie man was zu "dämmen" hat. Wobei im Einfamilienhäusern die Heizungsrohre im Heizungsraum (wenn dieser net gerade im unbeheizten Keller ist) keine besonderen Dämmanforderungen haben, da die abgegebene Wärme ja eh der Gebäudehülle zu Gute kommt. Hingegen müsste eher die KW-Leitung isoliert werden damit sie sich nicht aufwärmt.
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25.03.2004 22:45:10 |
Im prinzip hat Achim Kaiser alles gesagt. Was wurde angeboten? Was wurde beauftragt? Es ist merkwürdig, dass Kunden sich immer dann hinter dem Argument "ich bin Leihe" verstecken, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Meine Erfahrung ist, wer sich eine Heizunganlage einbauen läßt, der informiert sich vorher sehr umfangreich. Wohl gemerkt, wenn ich das richtig verstanden habe, geht es Klaus nicht darum ob die Heizungsrohre gedämmt werden müssen, sondern darum, ob dies von seinem Heizungsbauer erbracht werden muß. Gruß Wolfgang
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Verfasser: me. S. Hohwiller | Zeit:
25.03.2004 22:53:31 |
Hallo Klaus, pauschal Rohre samt Isolierung, dann hat er das auch zu erbringen, auch im Heizraum. Ist sowieso eine Sauerei den Kunden eine billiges Angebot zu verkaufen, und dann mit "Zusatzarbeiten", welche im "Kleingedruckten" ausgeschlossen waren, die Kosten wieder reinzuholen oder sogar noch mehr zu verdienen. Auf der anderen Seite, manche Kunden wollen es ja nicht anderst: Die denken der Baumarkt ist sowieso der billigste, im Mediamarkt ist der Fernseher eh billiger als beim Fersehtechnik- Fachgeschäft, und im Heizungsangebot was einiges billiger war ist auch das selbe enthalten wie beim "teuren". (ja ich weis die Interpunktion stimmt nicht ganz:o)) Lieber Klaus, es sieht so aus als müsse dein Heizer die Isolierung noch erbringen. Gibt`s einen Grund warum er sich das ersparen (oder nochmal bezahlen lassen) will? Warum macht ein Kollege ein Angebot, wo nachher der Kunde 150% zu zahlen hat, damit er seine Anlage fertig bekommt? Warum bekommen die Kollegen, welche ein Angebot mit ALLEM für einen guten Preis machen nicht immer den Zuschlag? Da sollte sich mancher Kunde mal an seine Nase fassen. (Anwesende (Klaus) ausgenommen, vielleicht). Mfg. me. S. Hohwiller
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25.03.2004 23:07:44 |
>Gibt`s einen Grund warum er sich das ersparen (oder nochmal bezahlen >lassen) will? Irgendjemand wollte aus irgendwelchen Gründen aus einem aufgeschlüsseltem Angebot einen Pauschalpreis machen. Frage: Wer? *angestrengtnachdenk* So long Fuggo
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26.03.2004 07:54:31 |
Wenn der Text tatsächlich so im Angebot steht und der Auftrag gemäß Angebot zum Pauschalpreis vergeben wurde, braucht doch nicht mehr debattiert werden. DIe Rohrleitungen sind zu dämmen. Punkt. Zum Vertragsabschluß gehören immer 2. Wenn sich der Kollege verrechnet hat, sein Problem. Wenn er tatsächlich *blos* die UP-liegenden Leitungen gerechnet hat - auch sein Problem, denn dann ist der Angebotstext Mist. Wenn Klaus aus Kunde gut verhandelt hat und nun der Preis etwas eng war...auch Problem des Kollegen, er hat ja dazu *ja* gesagt. Wenn er nun die Leistung nur *teilweise* erbringen will, dann ist das nicht mehr ok. Ansonsten muß er sich eben *vorher* überlegen, was er ins Angebot schreibt und zwar *eindeutig*....dann gibts *nachher* kein Vertun. Nur mal wieder meine Meinung. Gruß Achim Kaiser
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Verfasser: Robert Häußler | Zeit:
26.03.2004 08:46:13 |
Hallo, meiner Meinung nach sollte der ausfürende Betrieb die Isolierung noch anbringen, vorrausgestzt es wurde tatsächlich ein Angebot vorgelegt wo drauf steht "Rohrleitung mit Isolierung" Sonst kann nur gesagt werden- wer schreibt der bleibt!! Wenn ich ein Angebot abgebe steht da immer eine extra Position "Isolierung" drauf, da dann genau definiert wird welche Isolierung angeboten ist. Bin nicht scharf auf eine Ausführung der AP- Isolierung, da ich es immer 100%ig machen möchte und dann im Vergleich zu den Preisen der Mitbewerber zu teuer bin. Aber da steht dann in meinen Angebot deutlich drauf AP-Isolierung bauseits zu erbringen. Ich möchte hier niemanden beleidigen, aber viele Auftraggeber versuchen die Handwerker im Preis zu drücken wo und wie es nur geht. Dann braucht man sich nicht wundern wenn bei einen mündlichen Vertrag mit einen Pauschalpreis, die eine oder andere Leistung nicht dabei ist. Übrigens für die Isolierung gibt es Fachfirmen die den ganzen Tag nichts anderes machen als Isolierung anbringen. Die sind dann viel schneller und günstiger als ich als Rohrverleger. Gruß Robert
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26.03.2004 09:20:21 |
@ Achim Kaiser Genauso ist es.......... Es gehören immer zwei dazu. Hier hat der Heizungsbauer offensichtlich kein richtiges Angebot erstellt und damit verloren. Ralf Spleet Dipl.Ing. www.hls-planung.de
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26.03.2004 12:39:41 |
Achja:
Nach den Herstellervorschriften sind übrigens die Stöße zu verkleben...
wie macht ihr das denn so?
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26.03.2004 17:38:24 |
Werte Herren Installateure, der Bauherr, hier Klaus, hat Anspruch auf eine komplette Heizungsanlage. Zu dieser gehört auch die Wärmedämmung an den Rohrleitungen. Spätestens seit der HeizAnlV § 6 u. 8 Abs. 1 sind Rohrleitungen entsprechend zu dämmen, was zu einer kompl. Heizanlage gehört. Seit Gültigkeit der EnEV sind Sie auch dazu verpflichtet, da klar unter § 12 Abs. 5 geschrieben steht " wer Anlagen einbaut oder einbauen läßt ...... ". Die EnEV ist eine Verordnung und ist daher auch zwingend anzuwenden. Sie, meine Herren Installateure, beraten den Kunden und bauen ein, haben also die Verordnung umzusetzen oder aber Sie schließen Leistungen eindeutig aus und machen den Kunden hierauf ausdrücklich aufmerksam, damit dann der einbauen läßt, sich darum kümmern kann. Was schreiben Sie den unter der Rubrik Wärmedammngen an Rohrleitungen in Ihre Fachunternehmererklärung? Wer nicht selbst isolieren kann, der muß sich halt einen Isolierer verpflichten, oder aber dem Bauherren eindeutig sagen, diese notwendige Leistung kann oder will ich nicht ausführen. Der Bauherr muß von dieser Notwendigkeit in Kenntnis gesetzt werden. Diese Verpflichtung haben Sie, denn der Bauherr kann und muß die EnEV nicht kennen, Sie aber, werte Installateure, müssen Sie kennen, denn Sie müssen die EnEV anwenden und umsetzen. Grüße Endel
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